Communiqué
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Voyager sur l'eau
Bientôt du Gaz dans l'eau. 28
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posté le 11 févr. 2011 mis à jour le 12 févr. 2011

AAspz
Papillon monarque
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Avez-vous entendu parler du gaz de schiste?
Et nous y sommes en plein dedans et pour longtemps , fini l'eau. Mais pas que l'eau pour naviguer , l'eau pour boire, pour vivre ; si le projet d'exploitation des gaz de schiste abouti. C'est tout le sud de la France qu'ils veulent faire mourrir, mais aussi en Picardie, dans le Centre.....mais top secret, pas de fuites !
Heureusement que le peuple est là ; mais aussi les élus locaux et les institutions locales.
En Ardèche la mobilisation est trés forte, voir le Collectif 07 Stop aux gaz de schistes http://www.stopaugazdeschiste07.org/
mais aussi le site http://www.ardeche-nature-randonnee.com/gds.html
Quel va être l'enjeux le plus fort : l'écologique ou l'économique ?
L'homme ou l'argent ?


L'eau n'est pas necessaire à la vie, elle est la vie. St Ex
posté le 11 févr. 2011 mis à jour le 11 févr. 2011
posté le 11 févr. 2011

tosca
Etourneau
(97 messages)
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Lieu : Cévennes

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Le Parc National des Cévennes (établissement public !) monte au créneau également : http://www.cevennes-parcnational.fr/Acces-directs/Toute-l-actualite/Gaz-de-schiste-le-Parc-est-inquiet
Photographe en Cévennes : ma galerie photos Cévennes Plurielles : parcourez les Cévennes à ma façon
posté le 07 avr. 2011

Chrisbc34
Martinet
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bah sans vouloir faire le troll je dirais qu'une fois que l'on aura définitivement rendu la planète invivable on se rendra peut être compte de notre stupidité. Faut pas désespérer ca ne devrait pas tarder...
A life does not have to be human to be great
posté le 07 avr. 2011

MichMich
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Bonjour,
Un petit lien pour comprendre les enjeux, à la fin de l'article une petite démo du processus d'extraction permet d'en comprendre les dangers pour l'eaux potable...
http://ownipolitics.com/2010/12/07/gaz-de-schistes-le-tresor-empoisonne-du-sous-sol-francais/
posté le 12 avr. 2011

H3
Sterne arctique
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Quelles choix individuels pourraient saper les fondements de tels projets qui ressemblent tant à de folles entreprises humaines ?
posté le 12 avr. 2011

PHILIP
Etourneau
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Plein gaz contre les gaz de schiste : une proposition de loi va être déposée rapidement pour interdire l'exploitation de ces gaz de schistes et l'exploration.

Voir l'article
posté le 13 avr. 2011

seb
Martinet
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Cependant il y aurait quelques points positifs a signaler, apportés pourtant par les anti:
- plus (dans le sens moins :) ) de touristes sur la cote d'azur (youpiii)
- les maisons ne vaudraient plus rien (re youpiiii ! )
:)
posté le 13 avr. 2011

BM
Sterne arctique
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Sans vouloir entrer dans un débat technique qui me dépasse autant qu’il dépasse d’ailleurs le cadre de ce forum, je m’interroge : si nous devons arrêter le nucléaire parce que trop dangereux, les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon quelles que soient leurs origines) à cause de l’effet de serre, la production hydroélectrique parce qu’elle empêche les saumons de remonter les rivières et les kayakistes de les descendre, l’exploitation du bois pour éviter la déforestation, comment allons nous produire l’énergie dont nous aurons besoin les jours sans vent et sans soleil ?
En plus de la famine qui régnera sur terre lorsque l’agriculture biologique aura remplacé les OGM devra-t-on aussi revenir à la traction animale et l’esclavage ? Je me dis que j’ai bien de la chance d’être né à une époque où l’on croyait encore au progrès et je plains les futures générations si tout cela devait se réaliser.
Hélios 380 et Safari (Gumotex), Raid I 460 (Nautiraid), Holiday 3 (Grabner).
posté le 13 avr. 2011

paleo_Benoit
Martinet
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Je crois qu'il faut simplement que nous acceptions de payer l'énergie au juste prix et de construire la société en conséquence. Ca veut dire beaucoup plus de sobriété et d'efficacité énergétique, non pas en complément des énergies alternatives mais bien en préalable (sinon, on ne change rien au pb). Les 19ème et 20 ème siècles ne seront qu'une petite parenthèse dans l'Histoire finalement (qu'on le veuille ou non, l'énergie pas chère est bien derrière nous). Ca veut aussi dire la lucidité et le courage pour faire évoluer les choses.
Je vous renvoie vers le scénario négawatt (http://www.negawatt.org/) qui démontre que nous pouvons atteindre le facteur 4 sans rupture technologique et sans revenir à la bougie comme certains le craignent.
Quant à l'agriculture bio (agroécologie, etc.), une étude récente de la FAO démontre qu'elle peut nous permettre de nourrir les 9 milliards que nous serons prochainement. C'est simplement moins lucratif et contrôlable pour les promoteurs du système agricole actuel (OMC, FNSEA, etc.).
posté le 13 avr. 2011

MichMich
Sterne arctique
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Bonsoir,

@Benoit

Je viens de lire le texte de propositions négawatt dont tu as présenté le lien. Une seule pensée suite à ça:

"Sais tu à quoi l'on reconnait les utopistes ? "

"C'est les seuls qui, après avoir humé l'odeur des roses, en déduisent qu'elles feraient une meilleure soupe que les choux."
posté le 13 avr. 2011

samyomel
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MichMich je ne comprends pas ta critique, tu pourrais argumenter?
parce que là je ne vois pas ce qu'il y a de si critiquable dans leurs propositions (sobriété, efficacité, énergie renouvelable: rien de révolutionnaire la dedans!)
posté le 13 avr. 2011

paleo_Benoit
Martinet
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En effet, le concept Négawatt n'est pas révolutionnaire. C'est sa mise en oeuvre qui le sera ;) Il a d'ailleurs été repris par d'autres études similaires dans d'autres pays européens.
J'avoue ne pas comprendre la remarque de MichMich. Côté citation, je peux répondre : "l'utopie est simplement ce qui n'a pas encore été essayé" et du même genre "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" ;)
Inspirant, non?
posté le 14 avr. 2011 mis à jour le 14 avr. 2011

kanaky
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Chrisbc34 :
bah sans vouloir faire le troll je dirais qu'une fois que l'on aura définitivement rendu la planète invivable on se rendra peut être compte de notre stupidité. Faut pas désespérer ca ne devrait pas tarder...

:(
a nous de faire individuellement se qui est a notre porter. A nous de contribuer a redonner le sourire a notre planete, (a notre échelle). Allez savoir peut etre qu'un jour (je l'espere) se sera un énorme sourire que notre planete nous fera, il faut y croire!!!
ou on veut, quand on veut, comme on veut !!! www.les-kanaky-s-roulent.fr www.simplement-savons.com
posté le 14 avr. 2011 mis à jour le 14 avr. 2011

MichMich
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Bonjour,
je ne voudrais pas être déplaisant, j'ai simplement relevé beaucoup de raisonnements simplistes dans le texte que tu proposais à notre lecture. Je ne veux pas être exhaustif aussi vais-je me contenter de quelques uns.

Par exemple, la sobriété: comme les gens consommeront moins, par la simple persuasion, la consommation électrique diminuera, donc nous pourrons nous séparer des centrales qui nous gênes. Vous comptez visiblement sur l'altruisme de la génération du chacun pour soi. Il suffisait d'y penser!

L'éfficacité énergétique: grâce au remplacement du parc d'électro ménager, il y aura moins de consommation électrique. Chacun devra de par la loi mettre la main à la poche ou vous comptez lancer un grand emprunt?...(Pour les emprunts d'après les agences de notation c'est encore possible mais faut se dépécher avant de rejoindre nos amis Grec, Portugais, Irlandais....)

Les énergies renouvelable? Il faut, en photovoltaïque à peu près l'équivalent de la surface de deux départements pour remplacer les centrales nucléaire, qu'à cela ne tienne, installons les panneaux solaires sur tous les "bord de voies". Outre que ces bord de voies ne sont pas tous publics loin s'en faut. Ils existent souvent pour des raisons de sécurité incompatible avec une activité humaine; j'espère aussi, que tu compte bien passer régulièrement un coup de chiffon pour concerver une efficacité optimum (avec la poussière dégagée par les véhicules ça marche moins bien); l'entretien d'une centrale phovoltaïque de 10 mètres de large par 15 km de long ça doit être d'un pratique!

L'éolien ! Quand ce n'est pas le voisinage qui proteste fort justement contre le vrombissement insupportable qui lui est imposé, c'est les associations de protection du paysage, de la nature ou du "tétard ailé à tête blanche" qui s'en mêle...Je te souhaite bon courage.
Quand à alimenter les région du centre de la France par des "centrale off shore" révise un peu tes connaissances sur le transport de l'électricité...

Je ne parle même pas d'une super centrale électrique fonctionnant à la biomasse...elle risque d'être particulièrement noséabonde enfin, si tu t'engage à l'installer sous tes fenêtres, personnellement l'épandage printanier du lisier me suffit amplement...
Les centrales au gaz qui perdureront au delà de 2050, tu comptes les alimenter avec quel gaz? Le gaz de schiste? Grâce à cela plus de risque nucléaire mais plus d'eau potable non plus....

En attendant, il y a fort à parier que vous n'arriverez même pas à réduire les illuminations de Noël tant publiques que privées qui débutent maintenant dès le mois de novembre. Il faut dire qu'avec l'excuse d'utiliser des ampoules basses consommation tout est permis, même de gaspiller. Songe à tous ces éclairages à leed des monuments (depuis les plus Grands jusqu'au plus insignifiant) toute les nuits.

Enfin puisque nous en sommes aux élucubrations du lobiing européen: ces fâmeuses ampoules, outre le fait qu'elles n'éclaire que goutte et incitent ainsi les particuliers à acheter la puissance supérieure donc à consommer davantage, personne ne semble s'inquièter que ces "écologiques ampoules obligatoires" tant vantée contiennent du mercure, et qu'il n'y a actuellement aucune filière de prévues pour les traiter...

Mais, même nocivent dans leur phase de démarrage, elles sentent bon la rose alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes....
posté le 14 avr. 2011

samyomel
Martinet
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salut

je te trouve très pessimiste et négatif MichMich!

à mon tour de te répondre:

la sobriété: ça ne vient pas par la persuasion mais par l'éducation

la persuasion c'était dans les pays de l'est et on voit ce que ça a donné....mais demande aux enfants ce qu'ils pensent du tri des déchets, des économies d'énergies, etc...tu verras bien que les choses avancent

l'efficacité énergétique : un emprunt?????
je ne comprends pas
le remplacement se fait toujours au même rythme seules les normes énergétiques des appareils changent

les énergies renouvelables: aucun effort sérieux (recherche et investissement) ne s'est fait dans la mesure où on a tout ce qu'on veut avec le nucléaire
c'est donc un peu facile de critiquer ceux qui cherchent des solutions envers et contre tous

tu propose quoi pour le futur?
continuer comme ça avec le nucléaire , le pétrole et le gaz de schiste?
posté le 14 avr. 2011

paleo_Benoit
Martinet
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MichMich, je trouve bien dommage de réagir aussi négativement. Le scénario Négawatt n'est pas le fruit de l'imagination de quelques hurluberlus mais bien de l'analyse exhaustive d'une vingtaine des plus grands experts indépendants des questions énergétiques.
Après, c'est une question de vision : voulons-nous poursuivre dans la même direction (c'est à dire dans le mur) ou essayer de trouver une solution. Le chemin sera long mais ce n'est certainement pas en étant négatif (ou moqueur) par principe qu'on y arrivera. "Là où il y a la volonté, il y a un chemin.":)
posté le 14 avr. 2011 mis à jour le 16 avr. 2011

MichMich
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Bonsoir,
Je ne propose rien effectivement, pour la simple raison que je ne suis pas qualifié pour ça. Toutefois ce n'est pas une raison pour perdre la raison. Et à défaut de bloquer la consommation des ménages à 3 Kw/h chacun, je crains fort que l'éducation ne suffise pas...
Quand aux enfants sur lesquels tu fondes beaucoup d'espoir, s'il savent bien répéter les leçons, ils grandissent. J'ai accompagné les miens avec le riz de Kouchner, puis les pièces jaunes...Alors crois moi au dela des bonnes intentions, en grande majorité, ces enfants consomment et polluent à qui mieux mieux lorsque devenu adultes, l'occasion leur en est donné...

Libre à toi de croire à l'amélioration de notre vie grace au scénario négawath...C'est un avis que je ne partage pas, le scénario étant un peu simpliste à mon goùt. Inutile d'en dire plus et à bientôt sur un bord de rivière que j'espère pour ma par exempt de station photovoltaïque ou d'éolienes.
posté le 15 avr. 2011

seb
Martinet
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Il me semble que la dernière fois où on a eu une belle hausse du pétrole, et pas ponctuelle non plus, on avait bien eu une baisse de la consommation d'essence par personne, qui limitaient leurs déplacements dans une certaine mesure, en dehors des trajets boulot qui restent incompressibles, ainsi qu'une baisse des transports a but commerciaux, mais que globalement le volume importé était resté en légère hausse par rapport a l'année précédente, je pense simplement a cause de la croissance humaine...
posté le 16 avr. 2011

PHILIP
Etourneau
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Une réflexion interessante dans cet article du nouvel obs sur les choix pas évidents dans le panel des énergies existantes. L'article se termine par cette phrase "l’ère de l’énergie facile s’achève."
posté le 16 avr. 2011 mis à jour le 16 avr. 2011

MichMich
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Bonjour,

@PHILIP

Je trouve cet article tout à fait lucide sur les comportements de nos concitoyens. Seule une augmentation drastique de l'énergie pourra modifier la consommation d'énergie. Il n'y a qu'à voir les conséquences minimes des augmentations actuelles pour comprendre jusqu'à quel niveau il faudra élever les prix. Pour avoir un ordre d'idée, en 1980, un rapport considérait qu'à 14 F le litre d'essence les gens continuraient à circuler, en râlant certe, mais sans modifier notablement leurs habitudes. Seulement le prix à payer sera une récession 100 fois pire que celle que nous vivons. Le jeu en vaut-il la chandelle?

Le rappel du coùt en vie humaine des différentes énergie fait la part belle au nucléaire. Toutefois, les morts de Tchernobyl me semble difficiles à calculer...En effet près de 500 000 "nettoyeurs civils et militaires" sont venus de toute l'ex URSS, pour trvailler quelques minutes puis retourner chez eux dans l'anonymat le plus complet. Aucune colation de leur suivi médicale, et les conséquences, à court ou long terme, de leur irradiation sont inconnues. Cela a alimenté les phantasmes....D'où, sans aucun doute,la difficulté des Japonnais à recruter les "nettoyeurs" pourtant indispensable.

Il reste que, la maîtrise d'une énergie qu'elle qu'elle soit ne se fait pas sans risques. J'imagine que ces mêmes reflexions du "pour ou contre" ont eu lieu dans les cavernes après la découverte du feu. Des savants du XIX ème disaient que l'on pouvait mourir à cause de la trop grande vitesse dans les premiers trains à vapeur (50 km/h dans les descentes). S'il vous reste une nostalgie du temps passé et de ce que l'on a appelé la "belle époque", je vous engage à relire l'oeuvre complète de Zola, vous y découvrirez les joies du travail manuel arrassant. Heureusement que pour nous, les progressistes ont gagné...
posté le 16 avr. 2011

paleo_Benoit
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Je ne crois pas qu'il faille opposer "progressistes" et "passéistes". C'est le genre de discours d'Allègre et je crois qu'il manipule l'opinion avec ce genre de raccourcis.

Pour en revenir au scénario Négawatt, il explique bien qu'il n'est pas question de revenir au temps de Zola mais qu'un autre chemin est possible. Les hypothèses prises en compte sont réalistes dans la mesure où elles prévoient une hausse des besoins de déplacement, de surfaces à chauffer, etc.

Je te rejoins sur un élément clé : le prix de l'énergie. C'est le facteur déterminant qui fera qu'on arrivera ou non à réduire rapidement notre conso. C'est là qu'une taxe carbone donnant de la visibilité sur le prix mini de l'énergie dans les 20 prochaines années serait utile.
posté le 16 avr. 2011 mis à jour le 17 avr. 2011

BM
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Il y a des moments où il faut savoir lever le nez de la feuille et prendre un peu de recul. Laissons donc un peu tomber les comptes d’épicier en kwh et en kilo de CO2 que ne cessent de nous jeter les « écolos » à la figure et essayons de voir plus grand.

Tous ceux qui sont sortis de chez eux ont pu se rendre compte de l’étendue de la pauvreté qui règne encore sur cette planète. Je ne vois pas comment on peut envisager d’en sortir sans accroître globalement la consommation d’énergie. Ce ne seront pas les quelques économies que nous ferons, nous les nantis des pays développés, en optimisant l’usage des ressources actuelles que nous résoudrons le problème. Pas plus que nous ne trouverons la solution avec des moulins à vent et en couvrant la terre de capteurs solaires. Quant à se « serrer la ceinture » au prix de graves troubles sociaux, je ne peux/veux pas y croire un seul instant : qui va renoncer à son petit confort, à ses vacances au soleil de l’autre côté de la terre, à son 4X4 pour amener les gosses à l’école… ?

Heureusement, il y en a encore quelques réfractaires à la nouvelle religion verte qui croient que le progrès de l’humanité passe par celui de la science et des techniques. Parmi eux il y a ceux qui espèrent que nous arriverons un jour à maîtriser la fusion nucléaire (Tokamak, Iter, Hiper…). Cette solution me paraît plus sérieuse pour envisager l’avenir, même si les risques encourus doivent être à l’échelle du bénéfice obtenu.

Curieusement nos « écolos » sont plutôt discrets sur ce chapitre. Ont-ils peur du ridicule qui sera le leur le jour où nous aurons amené le soleil sur terre, si cela doit arriver, eux qui ne nous proposent que d’en ramasser les miettes ?

PS : en attendant, si malgré tout cela, je crois moi aussi à la nécessité qu’il y a aujourd’hui d’économiser l’énergie, c’est pour des raisons d’éthique et de solidarité quand il y a tant de gens qui n’ont pas ma chance et qui en manquent pour vivre plus confortablement.
Hélios 380 et Safari (Gumotex), Raid I 460 (Nautiraid), Holiday 3 (Grabner).
posté le 17 avr. 2011

MichMich
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Bonjour,
@BM
J'ai pour ma part suffisamment voyagé pour me rendre compte que la pauvreté autour de nous est incommensurable. Partager sans discernement ne les rendra pas plus riche mais nous rendra pauvre définitivement. Si je crois à la légendaire hospitalité généreuse des individus pauvres, il n'en est pas de même des pays (emmergeant ou non). L'âpreté de leurs dirigeants ne dit rien qui vaille et si un jour c'est leur tour de dominer, leur vengeance sera terrible. "Si il n'y a rien à craindre de la liberté, craignez les esclaves qui se libèrent de leurs chaînes". Même si beaucoup pense le contraire, notre domination n'est pas si agressive que ça, ou du moins elle pourrait l'être davantage. Qu'en serat-il si l'ordre s'inverse? Les générations futures nous reprocherons alors de ne pas avoir su ou voulu défendre notre position dominante...Cela passe par la maîtrise des coût de l'énergie.
posté le 17 avr. 2011

PHILIP
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BM :
Il y a des moments où il faut savoir lever le nez de la feuille et prendre un peu de recul. Laissons donc un peu tomber les comptes d’épicier en kwh et en kilo de CO2 que ne cessent de nous jeter les « écolos » à la figure et essayons de voir plus grand.

Tu appelles cela "voir plus grand", moi j'appelle cela la politique de l'autruche, la tête dans le sable. Il faut que les gens aient un ordre de grandeur de leur impact sur l'environnement, sinon on arrive à des aberrations.


BM :
Heureusement, il y en a encore quelques réfractaires à la nouvelle religion verte qui croient que le progrès de l’humanité passe par celui de la science et des techniques. Parmi eux il y a ceux qui espèrent que nous arriverons un jour à maîtriser la fusion nucléaire (Tokamak, Iter, Hiper…). Cette solution me paraît plus sérieuse pour envisager l’avenir, même si les risques encourus doivent être à l’échelle du bénéfice obtenu.

Là tu rêves, la fusion nucléaire ce n'est pas avant 2080 ( voir page 7 de ce document) . A raison de 3% de croissance par an pendant encore 70 ans, ça en fait des tonnes de CO2. C'est passer la patate chaude à la prochaine génération. On ne peut pas parler de nouvelle religion verte, ça n'a aucun sens. L'écologie est une préoccupation quotidienne qui concerne tous les domaines, il ne faut pas rêver d'une solution "miracle" .
posté le 17 avr. 2011 mis à jour le 17 avr. 2011

BM
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Bonjour PHILIP,

Je te remercie pour le lien du site de Manicore, mais je garde ce genre de lecture indigeste pour mes vieux jours. Toutes ces élucubrations seront beaucoup plus drôles dans quelques années quand on pourra les confronter aux réalités du moment. Pour l’instant, quand j’ai le « blues » je relis Paco Rabane.

Une autruche heureuse.
Hélios 380 et Safari (Gumotex), Raid I 460 (Nautiraid), Holiday 3 (Grabner).
posté le 17 avr. 2011

H3
Sterne arctique
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Concernant la consommation en générale (et celle de l’énergie en particulier) et compte-tenu des effets induits, je pense que le choix est binaire et bien loin de toute idéologie.
1) On continue et on va dans le mur.
2) On décide d’opérer les choix qui nous éviteront grande souffrance et grande violence.

Cette seconde option implique :
1) Un comportement personnel en phase avec sa propre prise de conscience.
2) Une démarche individuelle consistant à sensibiliser son entourage tous azimuts.
3) Le soutien de toute démarche collective allant dans ce qui ressemble ‘au bon sens’.

Notre nation a l’opportunité de se prouver et de témoigner que vivre mieux avec moins est un réel possible.
Nous avons la technique, les matériaux, le savoir-faire et l’intelligence pour y parvenir.
Et il ne s’agit pas bien sûr de retourner dans la caverne !
Dès que l’action concrète se montrera à la hauteur de la sensibilisation (qui semble d’ores et déjà acquise) d’une majorité, le train se mettra en marche.
Le ticket d’entrée dans ce train n’est pas donné, certes, tant nous sommes allés trop loin dans l’erreur.
Le prix à payer sera de plus en plus lourd au fur et à mesure que le temps passe.
Et à un moment, difficile à déterminer maintenant, il sera trop tard.
La spirale ‘croissance – emploi – consommation’ défendue bec et ongles, encore et toujours, est une stupide ineptie.
Il est regrettable que la plupart des décideurs officiels n’aient que cette sempiternelle ritournelle à proposer comme modèle de société.
Chacun est libre de construire sa vie en phase avec sa conscience et de s’allier avec ses congénères au profit du bien commun, présent et futur.
posté le 18 avr. 2011

seb
Martinet
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Solution miracle dans ce genre la ? :)

http://www.greenetvert.fr/2011/04/04/la-feuille-artificielle-du-mit-dix-fois-plus-efficace-que-la-vraie/15387
Daniel Nocera, professeur au MIT, a annoncé avoir créé une feuille artificielle composée de matériaux stables et non onéreux, qui reproduit le processus naturel de la photosynthèse.
posté le 13 mai 2011

Chrisbc34
Martinet
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kanaky :
Chrisbc34 :
bah sans vouloir faire le troll je dirais qu'une fois que l'on aura définitivement rendu la planète invivable on se rendra peut être compte de notre stupidité. Faut pas désespérer ca ne devrait pas tarder...

:(
a nous de faire individuellement se qui est a notre porter. A nous de contribuer a redonner le sourire a notre planete, (a notre échelle). Allez savoir peut etre qu'un jour (je l'espere) se sera un énorme sourire que notre planete nous fera, il faut y croire!!!

Wishful thinking :p

Moi je n'y crois pas du tout..aucune amélioration à prévoir dans les décennies à venir, et nous n'avons pas de "porte des étoiles".....
A life does not have to be human to be great
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