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Philosophie du voyage nature
encadrement pro voyage sportif? 56
(partager)
posté le 14 nov. 2006

paleo_nico
Etourneau
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Salut à tous,

suite à la question de Phillipe Sauve qui faisait un peu trop dévier le sujet d'un fil j'en ouvre un autre, allez, hop, comme ça!

Donc la question posée à ce post là est la suivante:
[q]Après mon voyage en canoë à travers la Sibérie, un tour opérateur me propose ( pour pas mal de pepettes ) de mener des "touristes" pagayer le fleuve Lena. Que feriez-vous à ma place ?[/q]

J'espère que le fil n'est pas trop hors sujet :huh:

Nico
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
posté le 14 nov. 2006

Pac
Sterne arctique
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Ce post me semble plus adequat dans la section "philosophie du voyage nature"...
N'oubliez pas de voter au sondage de la page d'accueil
posté le 15 nov. 2006

Jérôme Caz.
Etourneau
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Pierre :
Salut Philippe,

Philippe Sauve :
Jmais je dérive en vous posant à tous une question qui me taraude actuellement. Après mon voyage en canoë à travers la Sibérie, un tour opérateur me propose ( pour pas mal de pepettes ) de mener des "touristes" pagayer le fleuve Lena. Que feriez-vous à ma place ?

Je comprends tres bien ton dilemme ... en revanche, nous avons pas mal dérivé du sujet initial et il vaudrait peut être mieux créer un nouveau fil de discussion.

Ceci dit, c'est à toi de prendre la décision , mais nous pouvons peut être quand même te donner nos avis .

Déjà plusieurs questions me viennent à l'esprit avant de donner mon opinion :

Est ce pour un voyage ponctuel ou pour des opérations régulières ?

Quelles sont les conditions (Taille du groupe, durée, parcours, hébergement ...) ?

Dans quel état d'esprit se présente le tour opérator : tourisme équitable, impact sur l'environnement et la population sont elles des questions qui l'interpellent ?

Pratiquement cela te parait faisable ou pas ?

Toi de ton coté te sens tu en accord avec le fait de te lier avec une entreprise et de faire régulièrement le même boulôt, au même endroit ?


Bref, peux tu nous en dire plus ... mais dans un autre fil ! ;)

A+
Pierre

Salut Philippe,

je trouve que Pierre pose de très bonnes questions.

Je pense aussi que tout réside dans l'envie de revenir "professionnellement" sur le territoire de tes découvertes, mais aussi dans l'envie de partager, de communiquer et de vivre à plusieurs cette expédition.

Les pépettes quant à elles permettent souvent de financer de nouveaux projets et/ou matériel, et ne sont pas incompatibles à mon sens avec la philosophie du voyage nature.

à bientôt

;)

Jérôme
posté le 15 nov. 2006 mis à jour le 15 nov. 2006

Philippe Sauve
Papillon monarque
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Encore merci à Nico d'avoir créé ce nouveau fil. Avant de répondre aux questions judicieuses de Pierre, je vous exposerai mes deux idées qui s'opposent.

Je ne souhaite pas conduire des "touristes" en Sibérie car je ne veux pas que le fleuve Lena soit commercialisé.

Je souhaite conduire des "touristes" car les euros qu'ils auront dans les poches pourraient aider les populations en perdition.

Cet exposé peut paraître basic, mais c'est ainsi que grossièrement le dilemne se pose.

Le tour opérateur travaille dans le sens du développement durable. Spécialisé dans les régions sibériennes, il fait partir chaque année une soixantaine de personnes. Après une première expérience, si celle-ci s'avère concluante, ils voudront que je reparte. J'ai de mon côté du mal à m'engager dans un boulot fixe. Ce qui est agréable c'est qu'il me laisse responsable de toute la logistique du périple : durée, itinéraire, nombre de participant...
posté le 15 nov. 2006 mis à jour le 15 nov. 2006

Pierre
Etourneau
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Bonjour Philippe,

Philippe Sauve :
Cet exposé peut paraître basic, mais c'est ainsi que grossièrement le dilemne se pose.

Ce n'est pas basique c'est parfaitement clair ... et louable comme dilemme ;) Si tout le monde avait le même. ...

Tes réflexions m'inspirent plusieurs choses :

Puisque l'opérateur fonctionne déjà sur le mode développement durable et en Sibérie, peut être que tu pourrais te renseigner sur ce qu'il fait déjà (auprès de ses prestataires, clients, locaux) et considérer l'impact de ses voyages.

Peux être que tu peux être parfaitement clair avec lui, sur tes scrupules, tes craintes, tes envies ... et lui proposer une première tentative mais sans engagement définitif comme tu as l'air de le dire.

C'est vrai que préparer la logistique de ce type de voyage , surtout si l'on t'en donne les moyens, doit être passionnante. Et la réalisation stressente certainement, mais un bel aboutissement. Je comprends que le projet soit tentant :D

Tiens nous au courant de l'avancement de tes réflexions . Et puis ... on sait jamais tu as peut être des futurs clients dans nos rangs ;)

A+
Pierre
posté le 15 nov. 2006

paleo_nico
Etourneau
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Salut,

une première réflexion à propos du sujet. Je revendique haut et fort mon statut de 'touriste', même si je m'immerge complétement au fin fond de l'Iran ou de l'Ethiopie en vol-bivouac. Ce terme a revêtu une signification très, trop, péjoratif! On peut être touriste et avoir un profond respect du pays ou des sociétés que l'on visite ( voir aussi ce sujet).

Sinon j'ai été confronté à la même problématique que Philippe, me semble-t-il. Voulant partager ce plaisir du voyage découverte par l'intermédiaire d'une activité sportive (le parapente) je n'ai eu comme seul solution que de passer mon BE parapente pour être dans les clous. Et encore... La différence avec l'exemple de Philippe est qu'il doit être possible d'avoir cette activité professionnelle en étant salarié du tour opérateur, donc couvert par celui-ci. Si tu es en indépendant, c'est une autre paire de manche. Sans parler de la philosophie du travail effectué. Personnellement en Iran j'ai un gars sur place qui gère la logistique, je m'occupe de l'aspect sportif. Partage des rôles, des pépettes et des responsabilités :/

Nico
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posté le 16 nov. 2006

alcyone
Martinet
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Bonjour,

Cette discussion m'intéresse en tant que "touriste" qui aime le canoë, qui respecte la nature, et qui souhaite découvrir de nouveaux horizons dans un esprit qui soit le plus conforme possible au développement durable et au respect des lieux et habitants. Seulement, je ne suis pas plus dupe que cela, le tourisme entraine nécessairement un certain nombres d'effets "boule de neige" qui mènent on ne sait pas toujours où. Cependant, je trouverai cela totalement hypocrite de s'exclure de la catégorie "touriste" quand on devient guide d'un lieu que l'on a parcouru soi-même, que l'on a aimé mais que l'on souhaite parfois garder pour soi. C'est pourquoi ces deux phrases me choquent un peu, à moins que j'en ai mal compris le sens.

Je ne souhaite pas conduire des "touristes" en Sibérie car je ne veux pas que le fleuve Lena soit commercialisé --> D'après votre récit, vous avez croisé de nombreux bateaux sur le fleuve, en ce sens il est déjà commercialisé, non ?
Mais au fond qu'est ce que cela veut dire cette phrase, est-ce: je ne veux pas qu'il y ait des "touristes" qui pagayent sur ce fleuve ? Dans ce cas, pourquoi ? Il vaut mieux y voir des pagayeurs que des bateaux moteurs, des campeurs qui respecteront les lieux et ce d'autant plus que si c'est votre prestation, vous pouvez en choisir le style (respect du lieux, des habitants...). Vous-même en publiant votre histoire ne faite que provoquer l'envie de découvrir ce lieu, il y a donc de fortes chances pour que des "touristes" se pointent à un moment où à un autre. Ne vaut-il pas mieux dans ce cas que cela soit sous votre "contrôle", pour vous assurer justement du respect du lieu.
Auriez-vous du mal à accepter que d'autres que vous puissent avoir l'envie de découvrir ce que vous avez fait et aimé alors que, vous-même, le relatez dans des journaux et un livre (je crois) !
N'est ce pas du commerce cela ?

Enfin vous dites:
[q]Je souhaite conduire des "touristes" car les euros qu'ils auront dans les poches pourraient aider les populations en perdition.[/q]
Cet aspect est surement le plus délicat mais si vous choisissez de le faire que pour cela, laissez tomber...emmener des "touristes" dans un tel lieu, c'est avant tout avoir envie de leur faire connaitre un environnement, une réalité sociale, un écosystème, une activité peu polluante....bref, partager son amour du lieu et ne pas les utiliser comme des pompes à fric, vous risquerez d'abord de vous tromper complètement (est-ce vraiment les euros des touristes qui peuvent aider une population en perdition ???), provoquer des effets secondaires risqués: votre rôle c'est d'être guide pas une association humanitaire, mais aussi et plus simplement de prendre ces fameux "touristes" pour des cons....

Excuse moi d'être aussi directe...mais une question: cela vous parait-il plus logique de faire ce "projet" de manière indépendante ? Est-ce l'idée de Tour opérateur qui est génante dans ce débat ?

Bien à vous,

Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 16 nov. 2006

paleo_nico
Etourneau
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Très intéressante cette discussion!
Alcyone, dans un style très direct, pose des questions passionantes, en dehors des clivages habituels. Je le rejoins en tout point, peut être pas dans la forme mais bien dans le fond.:siffle:
Nico
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posté le 17 nov. 2006

Philippe Sauve
Papillon monarque
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Bonjour Alcyone et merci d'avoir emporté le débat sur des sommets que j'espérais que le forum atteignent. Je le rappelle mes deux pensées était primaires ( basique ) et elles provenaient de mon entourage, auprès duquel je venais de solliciter des avis. Je suis d'accord sur de nombreux points de tes pensées et je préfère largement voir sur la Lena des gens passionnés de nature à bord d'embarcations légères, plutôt que des barges à moteur, remplies de bois qui opèrent la déforestation sibérienne. Il est vrai que si je deviens le guide je pourrais montrer une façon respectueuse d'aborder les éléments à des individus d'abord citadins. C'est une manière d'oeuvrer encore à la sensibilisation de notre environnement. Il est vrai aussi que la publication d'un livre, le montage d'un film fait partie de cet aspect commercial que j'ai cité. Mais au fond l'essentiel est sans doute la façon d'aborder les choses. La Russie n'est pas comme certaines contrées encore libres où des populations ont à préserver leurs traditions ancestrales. Le pays russe est une puissance capable d'assimiler le phénomène touristique. Je ne me sens pas du tout propriétaire des lieux que j'ai parcourus, mais je dois avouer, après 5 mois de vie proche du fleuve, que j'aime particulièrement la Lena. Je n'étais pas le premier à arpenter ses eaux, puisque j'ai pu observer des peintures rupestres de "touristes" datant de l'âge du bronze qui pagayaient sur de longs canoës pointus. Disons pour être plus sérieux, que cette proposition du Tour Opérateur est une suite logique après l'expédition et l'écriture du livre.

En fait, ma réflexion est sans doute plus philosophique que pratique. Et pour souligner ce fait, je citerais maladroitement un auteur dont j'ai oublié le nom : "Qui éprouve la nécessité d'enseigner son art, ne peut vivre pleinement cet art."
posté le 17 nov. 2006 mis à jour le 17 nov. 2006

Pac
Sterne arctique
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> Il est vrai que si je deviens le guide je pourrais montrer une façon respectueuse d'aborder les éléments à des individus d'abord citadins.

N'exageres-tu pas un peu? crois-tu que les personnes que tu serais amene a amener sur la Lena soit pas des amoureux de la nature, des sportifs accompli voir des aventuriers en herbe qui pour un tel endroit preferent s'adjoindre les services d'un guide que faire par soi-meme??
A mon avis tu auras pas de citadins dans le mauvais sens du terme qui viennent pensant faire une croisiere sur le nil (d'ou les crocrodiles sont partis diraient ma fille ;) )
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posté le 17 nov. 2006

Philippe Sauve
Papillon monarque
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D'après ce que j'ai compris des précédents participants aux voyages organisés par le Tour Opérateur, ce sont des gens aisés qui peuvent s'offrir de belles virées à l'autre bout du monde. Je ne dis pas que d'être riche n'est pas compatible avec l'idée d'aimer et de respecter la Nature. Mais en tout cas, pour ceux-la, leur soucis majeur est de savoir s'ils vont pouvoir facilement recharger leur batterie de caméra. Je ne connais pas bien leur profil, puisque je ne l'ai jamais rencontré. Ma phrase reprenait seulement l'idée d'Alcyone qui soulignait la possibilité de choisir le style du séjour, puisque j'en deviens le guide, un style très proche d'un contact avec la Nature. D'autre part, le Tour Opérateur veut en effet proposer une formule plus engagée pour des personnes sportives... C'est un des attraits de cette proposition qui me séduit.
posté le 17 nov. 2006

paleo_nico
Etourneau
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Et as tu pensé au cadre légale? Es-tu salarié du voyagiste? Es tu à ton compte? Qui couvre cette activité professionnelle sur le plan des assurances? C'est un peu plus terre à terre que les grandes envolées précédentes mais il me parrait important de poser aussi ce genre de questions.
Pour l'exemple certainement improbable d'un accident, peut-on te chercher des poux sur la tête? Genre diplômes, etc...
Nico
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posté le 17 nov. 2006

Philippe Sauve
Papillon monarque
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Pour l'heure, je ne sais pas sous quels statuts les opérations se dérouleront. Mais dès que j'aurai ces infos, je vous les communiquerai.
posté le 17 nov. 2006 mis à jour le 17 nov. 2006

alcyone
Martinet
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Bonjour,
Je me rends bien compte en relisant mon message que la forme n'était peut-être pas des plus sympathiques- et je m'en excuse- alors qu'en réalité, je suis très sensible au fait qu'il y ait des guides qui se posent de vraies questions de conscience sur ce qu'ils veulent montrer, faire partager et surtout de faire prendre conscience au plus grand nombre qu'il y a aussi des manières de voyager qui ne reposent pas uniquement sur le fait qu'étant "touristes"="client d'un tour opérateur"="ayant payé une certaine somme"="tout leur est dû".

J'ai l'impression, mais dites moi si je me trompe, que finalement, la problèmatique repose plus sur les contraintes imposées par le tour Opérateur et n'est ce pas là qu'il faut savoir imposer son style ?

Savoir exactement ce que l'on est prêt à accepter, sur quoi faire des concessions (après tout un bon panneau solaire permet de recharger un camescope, alors pourquoi pas ?), et le plus important rester clair avec soi même sur ce que l'on veut que les clients gardent en tête à la fin de leur séjour. C'est toi qui connait le pays, ses risques et ses contraintes et c'est toi qui propose au tour opérateur ce qui te parait convenir au profil du lieu et pas le contraire.

C'est un peu difficile de parler d'un lieu que je ne connais pas du tout mais je peux te parler de ma propre expérience, je suis citadine puisque j'habite Paris, j'ai été élevée à la campagne et j'adore la nature, je ne gagne pas énormément d'argent mais je réserve la plus grande partie de mes économies au voyage. A priori, ça rentrerait dans le cadre de ce que tu proposes....sauf que moi, d'après tes propos, j'aurai un peu peur d'être prise pour "de ces gens aisés qui peuvent s'offrir des virées à l'autre bout du monde"....et c'est là dessus que j'ai toujours un peu envie de m'énerver, surtout quand tu en rajoutes une couche avec l'idée des sportifs engagés qui apparemment ne font pas partis de "ces gens aisés qui....", il y a beaucoup d''amalgame là-dedans et aussi beaucoup de clichés voir de mépris pour ce grand groupe péjorativement appelés "touristes" (entre guillemet, ça fait mieux...)

L'essort exponentiel du tourisme est un fait indéniable et je cherche donc dans mes voyages une nouvelle forme de tourisme qu'on appelle aujourd'hui "éco-citoyen", encore une fois je ne suis pas totalement dupe de certains effets secondaires que créent nécessairement toutes formes de tourisme, mais je crois qu'il y a un certain nombre de "touristes" qui sont prêts aujourd'hui à adhérer à cette forme peut-être plus personnalisé et moins "confortable" du tourisme et qui prend en compte les difficultés, les particularités, les contraintes d'un pays et qui ne cherchent pas nécessairement le confort ni l'uniformité.

Alors encore une fois, pour vivre pleinement ton art, ne te contente pas de l'enseigner mais de le vivre avec tes "clients" qui dans ta tête pourraient aussi devenir des amis...pourquoi pas ?

Les meilleurs guides que j'ai eus sont ceux qui prenaient un vrai plaisir à partager leur amour du lieu et de l'activité, et qui essayaient aussi de participer à cette découverte à travers les yeux de leurs clients avec le prisme de leur connaissance et des limites que certains endroits, époques, climats....entraînent. Ces guides sont devenus des amis, nous partageons beaucoup de choses en commun et avec eux, je continuerai mon parcours de touriste éco-citoyen.


Une question qui me taraude: pourquoi une formule sportive te convient mieux et quand tu dis "engagé" c'est quoi comme type d'engagement.

Merci en tous les cas, de formuler ici tes questionnements, essentiels il me semble dans l'avenir d'un certain type de tourisme.

Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 17 nov. 2006

Pierre
Etourneau
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nico :
Et as tu pensé au cadre légale? Es-tu salarié du voyagiste? Es tu à ton compte? Qui couvre cette activité professionnelle sur le plan des assurances? C'est un peu plus terre à terre que les grandes envolées précédentes mais il me parrait important de poser aussi ce genre de questions.
Pour l'exemple certainement improbable d'un accident, peut-on te chercher des poux sur la tête? Genre diplômes, etc...
Nico

D'un point de vue règlementaire, à ma connaissance, pour organiser ce type de voyage, il faut obligatoirement une licence d'agence de voyage pour bénéficier des assurances et d'un cadre légal. Ce qui est forcément le cas du tour opérateur mais pas celui de Philippe s'il l'organisait tout seul.

D'autre part je ne serait pas étonné qu'il soit nécessaire, si la descente se fait en canoë, d'avoir un encadrement sportif de type BE Canoë Kayak ... en plus du guide.


alcyone :
A priori, ça rentrerait dans le cadre de ce que tu proposes....sauf que moi, d'après tes propos, j'aurai un peu peur d'être prise pour "de ces gens aisés qui peuvent s'offrir des virées à l'autre bout du monde"....et c'est là dessus que j'ai toujours un peu envie de m'énerver, surtout quand tu en rajoutes une couche avec l'idée des sportifs engagés qui apparemment ne font pas partis de "ces gens aisés qui....", il y a beaucoup d''amalgame là-dedans et aussi beaucoup de clichés voir de mépris pour ce grand groupe péjorativement appelés "touristes" (entre guillemet, ça fait mieux...)

Ne t'énerves pas Alcyone ;)
Personnellement, je ne ressens pas le mépris dont tu parles, Alcyone, mais c'est vrai que j'ai un tempérament naïf. Philippe faisait allusion aux propos du tour opérateur qui connait vraisemblablement son marché, en tout cas on peut l'espérer pour lui ;) Ceci dit il y a peut être amalgame et c'est vrai qu'on a toujours tendance à généraliser . Au lieu de parler de "touristes", peut être pourrait on parler de personnes qui choisissent de voyager mais sans préparer eux même leur voyage et préfèrent faire appel à un prestataire.

Enfin, c'est mon avis à deux balles :D

A+
Pierre
posté le 17 nov. 2006

paleo_nico
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un petit pavé dans la mare...
'tourisme' d'après le petit Larousse, édition 2005:
Action de voyager, de visiter un lieu pour son plaisir.
Donc guide ou pas guide, pro ou amateur, sportifs ou toasts des plages, nous sommes tous des touristes à partir du moment ou nous prenons plaisir à visiter le lieu. Et j'espère bien que les guides et autres pros prennent du plaisir à visiter un lieu, même si c'est pour la 100° fois :p
Et je ne parle pas de l'aspect historique du terme, voir peut être wikipédia?
Donc parlons de touristes, mais sans mettre de guillemets puisque nous en somme tous, héhéhé.
Nico
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
posté le 17 nov. 2006

Philippe Sauve
Papillon monarque
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Message privé
Je savais qu’en employant le mot « touriste » au début de mes interrogations, un débat intéressant sur la signification du mot allait s’élever. Et heureusement que Nico nous a rappelé le vrai sens du mot. Nous sommes donc tous des touristes avec nos différents styles. A nous d’être les plus authentiques. Mais même lorsque l’on a le cœur noble, on prend toujours le risque de faire du mal aux populations. Cette pensée est le fruit de mes expériences de voyage. Chez les sioux, j’avais l’impression de perpétrer par ma venue le processus du génocide amérindien. J’étais plein de bonne volonté, mais surtout un homme blanc, envahisseur, comme mes prédécesseurs. Je me souviens aussi d’un Inuit ivre, me surprenant en train d’écrire quelques notes sur une feuille, dans sa maison où j’étais invité, et me traitant de « Fucking White man ». J’ai d’autres images en tête qui me rappelle à la prudence vis-à-vis des populations, comme celle d’un groupe d’indiens d’Amazonie, regroupés sous un tente et complètement ahuris par les images d’un téléviseur. Tout cela pour en venir à l’idée que nous pouvons aborder d’une bonne manière ces peuplades lointaines, mais il faut, je pense, prendre beaucoup de temps pour le faire et de multiples précautions. Ainsi, partir avec un groupe seulement quinze jours, quelque soit la mentalité des participants, me paraît en contradiction avec la lente approche nécessaire. Cela reste mon point de vue…

Et pour répondre à la question d’Alcyone : « Une question qui me taraude: pourquoi une formule sportive te convient mieux et quand tu dis "engagé" c'est quoi comme type d'engagement. », je dirai que le fameux Tour Opérateur, que je pense au fond porté par de bonnes intentions, me propose de créer des circuits plus aventureux que ceux qu’ils organisent actuellement, avec une progression en pleine nature sibérienne pendant plusieurs jours, sous des tentes et les intempéries. Ainsi, je vivrai sans doute beaucoup d’émotions avec les participants car nous serons liés par la nécessité d’atteindre un but, et peut-être deviendrons-nous amis…
posté le 17 nov. 2006

Philippe Sauve
Papillon monarque
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Nico, pourrais-tu nous parler de ton fonctionnement avec ton BE Parapente ?
posté le 18 nov. 2006 mis à jour le 18 nov. 2006

paleo_nico
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Allez, hop, j'y vas de ma petite anecdote aussi.

J'avais tenté de lancer le débat dans le fil de ce même forum 'de l'effet néfaste de notre passage...' mais il devait être trop tôt.

L'histoire m'a été racontée par une femme malgache, à Ambalavao, Madagascar. Elle est originaire d'un port de pêche, Tuléar, dans le sud malgache. Cette ville fut, lorsqu'elle était jeune, la base des ONG voulant avoir une action dans le sud du pays. La population a donc vu débarquer des occidentaux pleins de bonne volonté qui se sont installés pour plusieurs années parfois, employés par ces organismes. Grâce à leur pouvoir d'achat ils ont embauché un jardinier, une cuisinière, une femme de chambre... au prix fort, bien au dessus du tarif habituellement pratiqué. Ils pensaient, par cet intermédiaire, redistribuer leurs richesse à la population locale. Démarche au combien louable et fort rare en ce bas monde!
Sauf que... une petite partie de la population pu en profiter. Bien que les employés, comme partout en Afrique, redistribuent à toute la famille leurs revenus, une grande majorité de la population n'a pas eu accès à cette manne financière. Mais les prix du marché ont suivi le mouvement et les produits de première nécessité sont devenus chères. Résultat: avant l'arrivé des occidentaux les familles pouvaient acheter de la viande au moins une fois par semaine. Après leur arrivée c'était fini.

Bien sûr ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. Mon hôte n'avait pas comme profession celle d'historienne ou d'économiste. Mais cette histoire m'a bien fait réfléchir sur ma relation à l'argent vis à vis de la population que je rencontrais et de l'effet de mon passage sur l'économie locale.

Loin de moi l'idée de faire une leçon, je ne conclurais donc pas l'histoire. A chacun de trouver l'équilibre qui lui convient lors de ses pérégrinations.

Nicolas
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
posté le 18 nov. 2006

paleo_nico
Etourneau
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oups, croisement des posts avec Philippe. Je laisse réagir sur ce que je viens d'écrire. ;)
Nico
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
posté le 18 nov. 2006

rando_dolomiti
Hirondelle
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A l'attention de Philippe,
Si ce tour Operator est une entreprise francaise, je pense que tu as interet a etre titulaire du BE, car en cas de pepin grave si les familles se retournent contre cette entreprise, c'est toi qui va prendre. Et la les pepettes recues auparavant seront bien maigres.
A bon entendeur.
posté le 18 nov. 2006

alcyone
Martinet
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Bonjour à tous,

Philippe, je comprends ô combien tes réticences, "les occidentaux" (qui sont à peu près les mêmes depuis les derniers siècles) ont un lourd passif dans leurs rapports aux populations d'autres pays, considérés pendant longtemps et malheureusement encore maintenant par "certains" comme inférieurs (je ne souhaite pas développer ce point délicat)mais disons, que c'est un fait....Qu'en est-il aujourd'hui et que faire ? le voyage, l'exotisme, la découverte de nouveaux espaces est encore aujourd'hui, et de manière plus facile encore qu'au siècle dernier, une sorte de mode. Ce forum en témoigne, les aventuriers comme toi (notez la différence de terme entre aventuriers et touristes, je ne dis pas cela de manière péjorative) en sont aussi la preuve, bref, c'est un mouvement exponentiel qui n'est pas prêt de s'arrêter...qui osera dire sur ce forum qu'il arrêtera de voyager pour ne pas perturber de quelque manière que ce soit le pays dans lequel il va ????
Là-dessus, j'ose espérer (mais peut-être que je suis naïve) qu'il se développera une nouvelle forme de tourisme qui puisse se démarquer du tourisme "conquistador" (sans entrer dans les détails, c'est le tourisme dans le mauvais sens du terme). Il y a là sans doute des choses à inventer, c'est pourquoi c'est important à mon avis, qu'il y ait des gens comme toi Philippe, qui connaisse les populations, qui les respecte, qui ne souhaite que leur bien, qui soit capable de mesurer les effets de son passage....ce n'est pas un choix sans douleur, mais il vaut sans doute mieux quelqu'un comme toi qu'un autocariste qui déverse pendant 2h des touristes égoïstes, inconscients, mal-informés en sans doute même pas mal-intentionnés qui ne laissseront sur leur passage que des dollars ou des euros en échange d'une illusion d'authenticité et avec en plus, l'illusion plus grave encore de participer au mieux vivre de ces populations.

Tout cela c'est une question d'éducation, et un guide peut avoir son rôle à jouer là dedans (il ne s'agit pas non plus de culpabiliser mais de sensibiliser).

L'autre solution, moins risquée et peut-être plus satisfaisante est, en effet, de ne faire qu'un voyage nature: aucun contact avec les populations, aucun achat sur place, faire venir de France tout ce qui sera nécessaire au séjour. Le seul but du séjour est la découverte de la faune et de la flore + l'aspect sportif + l'isolement, le canoé....
Ca peut être un choix qui n'est pas condamnable puisqu'il a le mérite de ne rien déranger et c'est déjà beaucoup.

Sur ce, bon w-e,

Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 19 nov. 2006

paleo_nico
Etourneau
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Je ne sais pas si il est nécessaire d'avoir le BE à partir du moment ou Philippe est employé par le Tour Opérator? C'est une question :D
C'est un point primordial à vérifier, ça conditionne complétement ton projet. Si oui peut être vat-il te falloir faire équipe avec un pro pour l'encadrement. Les coûts vont monter, il va falloir augmenter le nombre de participants pour équilibrer le budget, donc l'esprit de ton voyage aussi. Partir avec 5 clients (c'est pas péjoratif, hein!) ne génère pas la même ambiance qu'un groupe de 8 et deux encadrants.
Maintenant peut être y a-t-il quelque part un BE canoë-kayak qui serait partant pour faire ce truc à prix coutant pour le plaisir de venir avec toi?
Nico
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
posté le 23 nov. 2006

François M
Papillon monarque
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Bonjour à tous,

Je débarque en retard, j'en suis confus parce que cette discussion est passionante, ce qui est en général assez rare sur les forums.

Je me permets juste d'apporter une réflexion sur un point particulier abordé dans les derniers messages. Avant toute chose, je voudrais préciser quand même que j'ai un peu le même "travers" qu'Alcyone, c'est à dire que je dis ce que je pense sans toujours y mettre les formes et que ça peut paraître parfois un peu agressif. Comme en plus, j'aime bien fouiller là où ça fait mal, remettre en cause ce qui est établi ...

Bref, je voulais revenir sur cette question du rapport aux populations locales.

Philippe Sauve :
Je me souviens aussi d’un Inuit ivre, me surprenant en train d’écrire quelques notes sur une feuille, dans sa maison où j’étais invité, et me traitant de « Fucking White man ».

On a tous une anecdote. Moi, ça m'est arrivé en Inde, dans l'Himalaya. Ca m'est arrivé aussi plus récemment. Un vieux en habit traditionnel donnait des coups de pieds dans les congères. Quand je suis passé à côté de lui, il m'a pris à partie me reprochant pas mal de chose. La contrée était exotique, c'était dans le Haut-Doubs, à 25 m de chez moi ...

Si je mets ces deux situations en parallèle, c'est que je pense qu'elles ne sont pas si éloignées que cela. Sans connaître cet Inuit en particulier, il me semble que l'alcool est une dérive dans laquelle n'importe qui peut tomber, et que ce n'importe qui, quand il se sent humilié, exploité, trahi, et qu'il est sous l'emprise de l'alcool, va laisser exploser son aigreur.

Toujours dans le Haut-Doubs (c'est très exotique, je vous promets), je travaille régulièrement avec des personnes âgées. Je peux vous dire que l'écart est grand entre l'ex-citadin branché et bardé de matériel électronique qui vient enregistrer les papis-mamis, et ces dits papis-mamis qui sont toujours surpris de constater qu'on peut désormais utiliser les routes pendant les 6 mois d'hiver local. On ne se comprend pas toujours, ils m'énervent sur certains points. Je les désespère sur d'autres ...

Deux êtres humains seront toujours plus ou moins sur deux longueurs d'ondes différentes. Je suis parfois gêné d'entendre des touristes me raconter leurs 15 jours d'approche pour "avoir une vraie relation sincère" avec une tribu ... On dirait presque un zoologue essayant de se faire accepter d'un troupeau de zèbre ou d'une harde de chamois ... Cessons de prendre les étrangers pour des imbéciles !! (je vous avais dit, je m'emporte parfois).

Les habitants des bords de la Lena ont tout autant que nous le droit de voir passer des gens qui ne pensent pas comme eux, qui ne vivent pas comme eux, qui ne parlent pas comme eux. Quel sophisme mental nous pousse à croire que la rencontre est bénéfique pour nous et malsaine pour eux ?

Rassurez-vous, je suis aussi de ceux qui gueulent contre le tourisme "conquistador" (c'est pas mal comme terme, il y a un droit d'auteur dessus ou je peux le réutiliser ?). Oui, le tourisme dans le Ladakh a destabilisé l'économie locale. Oui, les profs de Dakar démissionnent parce qu'ils gagnent plus d'argent en conduisant des taxis. Oui, grâce au tourisme se développe l'économie de la prostitution et la monoculture du haschich au Maroc ... Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain ! Le vrai problème n'est social ou culturel, il est économique. Le Ladakh ne serait pas aussi pauvre, tout le monde ne ferait pas du tourisme. Idem à Dakar. Idem à Agadir.
Le vrai danger du tourisme réside à mon sens dans la possibilité de destabiliser une économie locale ou une organisation sociale locale mais à mon avis les petites asso' de copains qui vont construire une bibliothèque ou les ONG qui vont aider un port de pêche malgache, pour reprendre l'exemple de Nico, en sont bien plus responsables.

Emmener des salauds de riches sur les bords de la Lena, ça peut être difficile mais si on arrive à tous évoluer, on a gagné. quand je dis tous, ce sont aussi bien les participants, que le guide, que les locaux ! Et personne n'aime évoluer.

François
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posté le 23 nov. 2006

paleo_nico
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François M a écrit:
Je suis parfois gêné d'entendre des touristes me raconter leurs 15 jours d'approche pour "avoir une vraie relation sincère" avec une tribu ... On dirait presque un zoologue essayant de se faire accepter d'un troupeau de zèbre ou d'une harde de chamois ... Cessons de prendre les étrangers pour des imbéciles !! (je vous avais dit, je m'emporte parfois).

T'as raison François, continu à t'emporter, ça embarque aussi ce forum vers des sujets pour le moins passionnant! Enfin de vrais questions à propos de la philosophie du voyage. :D
Nico
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posté le 23 nov. 2006

François M
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nico :
François M a écrit:
Je suis parfois gêné d'entendre des touristes me raconter leurs 15 jours d'approche pour "avoir une vraie relation sincère" avec une tribu ... On dirait presque un zoologue essayant de se faire accepter d'un troupeau de zèbre ou d'une harde de chamois ... Cessons de prendre les étrangers pour des imbéciles !! (je vous avais dit, je m'emporte parfois).

T'as raison François, continu à t'emporter, ça embarque aussi ce forum vers des sujets pour le moins passionnant! Enfin de vrais questions à propos de la philosophie du voyage. :D
Nico

On n'a pas fini de révolutionner le monde !!!! Mais je me rends compte qu'on dérive ...
Ceci dit, ça ne diminue pas l'intérêt de la discussion.

Autant j'ai toujours été intéressé par la théorie de la décroissance (sans y adhérer), autant je ne comprends pas pourquoi nous aurions le droit et la chance d'évoluer sans que ce droit soit reconnu aux autres populaitions. Pour simplifier, pourquoi vouloir établir un classement entre une civilisation occidentale, si décadente, si déshumanisée, et "le reste du monde", si gentil, si humble, si tout ça ...
Autant je suis capable de reconnaître les avantages d'une vie comme celle des grands-parents, autant je n'ai pas envie de renoncer à certains aspects du progrès qui nous permettent de rentrer en contact avec les Sibériens, les Inuits ou même pire, les Bretons par exemple.
Je ne suis pas dupe, je ne crois pas aux joies de la croissance infinie. Je ne crois aps pour autant que le monde pourra rester éternellement inchangé. Nous voudrions tellement qu'il se transforme en musée pour aventuriers en mal d'exotisme... J'espère bien que la société française va évoluer comme j'espère bien que toutes les sociétés vont évoluer vers plus de tolérance, d'égalité ... Les gentilles tribus d'Amérindiens pré-colombiens ont vécu, les gentils paysans français qui s'occupaient de leurs voisins ont vécu, les gentils nomades peuls ne sont plus ce qu'ils étaient et dans 100 ans, la "gentille" société sarkoziste aura vécu (mais là, je deviens politique).
Il me semble qu'il y a une grave erreur à n'autoriser le progrès qu'à nous-même et le progrès passe, entre autre, par la confrontation entre nous (être humains). Finalement, il va nous falloir accpeter la mort des sociétés "traditionnelles" comme nous acceptons la mort des sociétés babylonienne, romaine, de l'île de Pâques, etc ... Notre monde moderne accélère ces morts et je ne suis pas sûr que le tourisme soit le principal vecteur de cette mort. Pour un mélancolique nostalgique romantique comme moi, ce n'est pas facile à accepter mais j'y arriverai ....

Enfin bref, tout ça c'est bien beau mais concrètement : Philippe peut-il partir sur la Lena pour des ronds avec des touristes ? Moi je dirais oui !!!



PS : je n'ai pas encore trop compris comment on utilisait les petis bonshommes qui sourient mais j'aurais bien aimé en placer un ou deux, ne serait-ce que pour repréciser que je suis en pleine communion d'esprit et de débat avec vous !! (avec des phrases comme ça, je vais passer pour un gourou...)
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posté le 23 nov. 2006 mis à jour le 11 déc. 2006

alcyone
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Bonjour François,

Bienvenu à toi et merci de relancer la discussion.
Tu as raison de dire que le problème n'est pas social, ni culturel mais économique.
Mais justement. Si le seul lien entre les touristes et les populations étaient culturel et social, il n'y aurait pas autant de problème.
Beaucoup de voyageurs d'aujourd'hui ont ce désir de ne permettre qu'une rencontre respectueuse, ouverte, chaleureuse, sans a priori mais le vrai soucis est ce gouffre économique entre les touristes et ceux qu'ils viennent visiter.
Tu dis :[q]Quel sophisme mental nous pousse à croire que la rencontre est bénéfique pour nous et malsaine pour eux ?[/q] Mais as-tu déjà eu l'occasion de mesurer le bénéfice que tu as apporté d'une rencontre ?
Ce n'est pas une critique. Mais cette question économique ne peut à mon sens être traitée séparément.
Cela ne veut pas dire que de vraies rencontres ne soient pas possibles mais c'est un leurre de croire qu'au Ladakh, à Madagascar ou ailleurs, l'attrait du touriste n'est pas son potentiel économique. Le fait est que quand on crève la dalle, on ne se préoccupe pas plus que ça de la Culture française...


Je crois que Philippe Sauve a justement peur de déstabiliser une économie locale et dans un effet boule de neige une organisation sociale, c'est une questionnement extrêmement louable.
Moi ce que j'aimerai savoir c'est s'il existe des expériences de tourisme qui aient réussi à s'intégrer de manière positive, sans tout bouleverser, je crois en fait que c'est assez rare...

On revient de plus en plus sur le rôle néfaste des ONG. Ils ont souvent été présentés et beaucoup se sont trop crus les chevaliers des pays du tiers-mondes. On en voit les effets aujourd'hui. Et comme tu dis, les expériences individuelles d'aventurier chevalier sauveur sont tout aussi dangereux...

Il faut être prudent, je ne crois pas que l'on puisse comparer le "fucking white man" des désaccords de générations des personnes que tu rencontres dans le Doubs. Cette phrase, même proféré par quelqu'un de ivre, a sans doute un contexte qu'il est difficile de ne pas prendre en compte. Quand on voit la pression américaine aujourd'hui sur les puits de pétrole de l'Arctic Wildlife refuge en Alaska, je crois que les Inuits peuvent encore se permettre de traiter les blancs de "fucking white men".

Mon message est peut-être un peu confus mais je suis un peu pressée, je pars quelques jours...

Bien à vous,

Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 24 nov. 2006

Philippe Sauve
Papillon monarque
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Encore une fois merci à tous de participer aux réflexions de ce débat car celui-ci me permet de mieux appréhender la proposition du Tour Opérateur. J’ai décidé de me lancer dans l’aventure pour un premier essai. Je ne pense pas que le Tour Opérateur veut employer un BE canoë/kayak pour cette expédition car il envisage que je guide le groupe pour l’été qui arrive. C’est donc très difficile pour moi de devenir professionnel en si peu de temps, et puis ce n’est pas une voie qui m’intéresse. ( A moins qu’il n’embauche un pro en plus ) Cela va donc être très intéressant de découvrir le statut qu’il me propose et d’en bavarder prochainement avec vous. Je crois que nous autres occidentaux, abîmés pour les contraintes sociales d’un système tourné essentiellement sur des valeurs d’argents, éprouvons de légitimes désirs d’évasions. La nature sibérienne est capable de soigner le pire des individus qui se trouve au sommet de ce système. Le tourisme a donc une bonne espérance de vie. Encore une fois, c’est à nous de voyager sans l’esprit colonisateur. D’un côté plus personnel, je me lance dans l’aventure car celle-ci va me permettre de retrouver le fleuve Lena que j’ai tant aimé. Je m’absente donc un peu du forum, le temps de préparer la logistique. Et dès que j’ai des infos croustillantes, je reviens…

Une petite note pour réagir sur les pensées de François M. Je ne suis pas certain que le parallèle avec les papis-mamis et les Inuits soit aussi justifié. N’oublions pas que la civilisation amérindienne a perdu en quelques siècles près de 95 % de sa population à cause de l’arrivée des colons blancs. Mais pour le reste je suis d’accord avec le fil de tes pensées.
posté le 27 nov. 2006

François M
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Désolé, je n'ai pas pu répondre plus tôt.

J'ai peut-être l'air d'être assez tranché mais en fait, je me permets de vous faire part de mes interrogations.

Je reconnais que j'étais provoc' avec mes comparaisons régionales. En fait, ce que je voulais mettre en avant, c'est le fait que des incompréhensions peuvent se retrouver un peu partout. Quant à cet Inuit ivre, je l'interprété dans son individualité. Les Inuits dans leur ensemble ont de bien bonnes raisons d'être amers (euphémisme) mais là, le tourisme n'y est pour rien.

Dans le fond, je rejoins tout à fait Alcyone : le vrai problème est d'abord économique. C'était un peu le sens de ma "boutade" : "on n'a pas fini de révolutionner le monde". Faut-il pour autant arrêter de voyager ? On ne peut pas ne pas avoir chez soi une action politique (quand je dis politique, c'est dans son sens originelle, noble) pour réquilibrer les richesses.

Après, je ne suis pas dans la tête des gens donc je ne peux pas "mesurer" mais je pense malgré tout que dans les rencontres que j'ai eues, il y a eu création de lien social, de relation humaine et qu'en soit, c'était déjà bénéfique pour tous les membres de cette rencontre. Je ne me vis pas comme un colporteur de culture française.

Je m'étais perdu un jour à vélo au Mali. Il faisait super chaud et j'étais bien content de trouver des habitations. Après le verre d'eau, j'ai rapidement compris que ce n'était pas la joie. Evidemment, je ne maîtrisais pas couramment le bambara mais j'ai réussi à comprendre que la mère était super malade. Ca sentait la tristesse et la pauvreté et moi, je me retrouvais au milieu. Finalement, j'ai passé une heure avec les aînés à préparer les cacahuètes à vendre sur le marché, j'ai joué avec une autre gamine ... Je me souviens de sa gueule toute surprise quand elle a vu que je voulais leur filer un coup de main. Je n'avais rien à leur laisser et mon efficacité au boulot a bien leur faire gagner 5 mn mais que je vois aujourd'hui les photos, quand je repense à ces moments, je ne peux m'empêcher de penser que mon irruption leur a fait plaisir et qu'on a tous passé un bon moment. Il va de soit que de mon côté, je ne suis pas prêt d'oublier. Ils ne m'ont rien demandé, ils n'ont pas mendié. Bien qu'ils eussent faim, c'était une vraie rencontre. Et si je mets à utiliser des imparfaits du subjonctif, je vais avoir mal à la tête.

Après, je suis bien d'accord que dans des zones touristiques, 95% des touristes sont vus comme des portefeuilles sur pates. Et pas seuleument par ceux qui ont faim : les professionnels français du tourisme sont, selon les touristes étrangers, aimables comme des portes de prison ! (sans compter les arnaqueurs professionnels).

Ceci dit, je ne connais absolument pas la Lena ni son contexte sociologique et je suis curieux d'en savoir plus sur les suites de ce projet.
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posté le 27 nov. 2006

Philippe Sauve
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Bonsoir François M,

Tu as écris : "Les Inuits dans leur ensemble ont de bien bonnes raisons d'être amers (euphémisme) mais là, le tourisme n'y est pour rien."


Je ne suis pas tout à fait d’accord. Je pense que le tourisme actuel qui se dirige, par exemple, vers la rencontre des peuplades du Grand Nord Canadien, est ce que l’on pourrait appeler la dernière marche atteinte par l’homme blanc dans son génocide amérindien. Quand nous allons rencontrer les Inuits, c’est comme si nous descendions du dernier wagon d’un train terrible qui a exterminé des millions d’individus. Nous visitons les « peuples premiers » avec l’esprit sage du bon touriste, mais nous ne valons pas mieux que les colons du XVII ème siècle. Ce n’est pas une pensée extrémiste, mais une réalité. Et je crois que des territoires entiers devraient être interdits, fermés à toutes intrusions d’occidentaux, afin que les gens différents qui y vivent puissent cultiver leurs différences. Au moins le temps qu’ils relèvent la tête... Je ne dis pas que de tous temps, parmi ces visiteurs, il n’y en ait pas eu des bienfaiteurs, mais la majorité fut écrasante. Ce qui me taraude dans cette réflexion est l’idée qu’une civilisation qui domine matériellement finit toujours par dominer les plus faibles ; et la fusion des peuples est sans doute nécessaire à l’essor de l’humanité. Mais ne pourrais-t-on pas reconsidérer nos manières de fusionner ?
posté le 27 nov. 2006 mis à jour le 27 nov. 2006

khutzeymateen
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Philippe Sauve :
Je ne pense pas que le Tour Opérateur veut employer un BE canoë/kayak pour cette expédition car il envisage que je guide le groupe pour l’été qui arrive. .

Je ne répondrai pas sur la philosophie du voyage mais d'un point de vue plutot pratique.
As-tu un BEES ou autre ?
L'encadrement d'activités sportives cela ne rigole pas il faut une bonne base en pédagogie ,secourisme je ne t'apprendrai rien en disant cela.
Faut le brevet de secourisme, un pépin cela peut très vite arriver dans des contrées isolées
Toi tu te connais tes limites ton mental etc...et pas les limites des participants...
Pour une première expérience cela me ferait un peu peur je préferrais faire cela en double avec un autre guide expérimenté...
Je préferrais faire des petits encadrements d'abord localement par exemple des sorties avec des groupes que ce soit enfants ou personnes agées ne serait-ce que dans les Alpes par exemple ( Tour du Mont-Blanc...)
Parce que la sécurité c'est primordial et les gens sont assez exigeants faut pas l'oublier..
Si un des participants a un pépin de santé faut pas être pris au dépourvu..

Etre guide c'est pas seulement la performance physique c'est pouvoir faire de l'animation planifier des sorties connaitre les plantes la faune etc..bref toute une formation
Je peux te donner le lien d'une formation de guide d'aventure qui se déroule au Québec ( parce que ça m'intéresse aussi ) tu verras c'est plutot costaud et complet.

Donc la philosophie et les questions éthiques ça passe un peu après

bonne chance
posté le 28 nov. 2006

Philippe Sauve
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Je n'ai pas de diplome professionnel. J'ai obtenu il y a quelques années le brevet d'initiateur d'escalade et j'ai mon bns. Les infos dont tu me parles sur la formation au Québec m'intéressent. Merci de m'envoyer les tuyaux. Le Tour Opérateur me propose ce travail car il sait que je suis resté quatre mois sur le fleuve. J'en connais bien les humeurs... Mais de ce point de vue je pourrais mieux te répondre car nous sommes en train de préparer la logistique et j'ai posé la question de mon statut au Tour. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'importance de la sécurité. Mais de mon côté, l'aspect philosophique passe en premier, car je ne veux pas me rendre compte une fois sur place que d'un point de vue éthique la démarche ne me convient pas.
posté le 28 nov. 2006

alcyone
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khutzeymateen :
Donc la philosophie et les questions éthiques ça passe un peu après

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord !!
A chaque fois que quelqu'un reparlait du BE sur ce fil, je me disais qu'est ce que ça vient faire là !!! Je suis désolée c'est une toute autre question, elle a, certes, son intérêt mais là, le fil de cette discussion est justement sur la philosophie de ce type de voyage...et donc, au contraire, ce sont les questions pratiques, du genre, est-ce qu'il faut oui ou non un BE, un brevet de secouriste ou je ne sais quoi d'autre qui passe un peu après....

Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 28 nov. 2006

François M
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Petites réponses rapides et vaguement décousues ....



Philippe Sauve :
Je ne suis pas tout à fait d’accord. Je pense que le tourisme actuel qui se dirige, par exemple, vers la rencontre des peuplades du Grand Nord Canadien, est ce que l’on pourrait appeler la dernière marche atteinte par l’homme blanc dans son génocide amérindien. Quand nous allons rencontrer les Inuits, c’est comme si nous descendions du dernier wagon d’un train terrible qui a exterminé des millions d’individus. Nous visitons les « peuples premiers » avec l’esprit sage du bon touriste, mais nous ne valons pas mieux que les colons du XVII ème siècle.

Je ne connais pas la situation. Tu peux m'en dire plus ? En quoi celui-ci en particulier est cette dernière marche du génocide ? D'ailleurs, comme tu le dis, ce n'est "que" la dernière marche ....



Philippe Sauve :
Ce qui me taraude dans cette réflexion est l’idée qu’une civilisation qui domine matériellement finit toujours par dominer les plus faibles ; et la fusion des peuples est sans doute nécessaire à l’essor de l’humanité. Mais ne pourrais-t-on pas reconsidérer nos manières de fusionner ?

1000 fois d'accord !


alcyone :
Je suis désolée c'est une toute autre question, elle a, certes, son intérêt mais là, le fil de cette discussion est justement sur la philosophie de ce type de voyage...et donc, au contraire, ce sont les questions pratiques, du genre, est-ce qu'il faut oui ou non un BE, un brevet de secouriste ou je ne sais quoi d'autre qui passe un peu après....

Ce qui est malheureux c'est que bien souvent, on exige des guides d'abord des diplômes avant l'éthique... Logique de l'argent et de la rentabilité ...
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posté le 28 nov. 2006

Philippe Sauve
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François M,

Pour préciser mes pensées au sujet de la dernière marche du Génocide, je dirais que depuis l'arrivée de Christophe Colomb s'opère contre la civilisation amérindienne une extermination presque totale. Le tourisme actuel m'apparaît donc comme la dernière forme que nous employons dans ce processus. Et il y en aura sans doute des nouvelles après. A une époque les cow-boys tués les bisons par plaisir, aujourd'hui nous pagayons les fleuves canadiens par plaisir et parfois pour des raisons d'argents. Je pense ainsi car je suis resté suffisamment longtemps chez les sioux et les Inuits pour avoir ressenti en eux leur esprit en guerre. Les sioux ne sont pas contre la venue des étrangers, mais ils ne veulent pas ceux qui portent au cou un appareil photo. Ils souhaitent que le visiteur reste longtemps sur leur territoire afin que celui-ci apprenne les coutumes et qu’il se fasse le porte-parole de leurs besoins. Un tourisme qui passe deux jours dans un village indien est à mon avis néfaste…
posté le 28 nov. 2006

paleo_nico
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Pour Alcyone,
je t'invite à retourner au début du fil avant de t'insurger contre les sujets abordés dans cette discussion. D'après la question posée au départ la philosophie comme l'aspect pratique étaient contenus dans le sujet. Maintenant avant, après, on s'en balance non?
Et de rajouter que la question du BE est peut être bassement matérielle, mais si jamais il arrive un pépin au groupe de Philippe et qu'il se retrouve derrière les barreaux par défaut de "brevets" c'est quand même un peu con... Les inuits et les sioux ne le verront plus pendant un moment, et nous non plus sur ce forum :p
Nico
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posté le 29 nov. 2006 mis à jour le 29 nov. 2006

khutzeymateen
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alcyone :
.et donc, au contraire, ce sont les questions pratiques, du genre, est-ce qu'il faut oui ou non un BE, un brevet de secouriste ou je ne sais quoi d'autre qui passe un peu après....
Alcyone

Eh Alcyone calmos pas la peine de monter sur ses chevaux :gna:
On est entre gens civilisés ici.:p
Je suis bien d'accord qu'on peut se préoccuper de philosophie de voyage mais Nico me fait poser des interrogations de vouloir emmener plusieurs personnes.
Je suis persuadé qu'il a les capacités sportives et les facultés d'encadrement requises mais il vaut mieux faire preuve de bases professionnelles.
posté le 29 nov. 2006 mis à jour le 29 nov. 2006

khutzeymateen
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Philippe Sauve :
Je n'ai pas de diplome professionnel. J'ai obtenu il y a quelques années le brevet d'initiateur d'escalade et j'ai mon bns. Les infos dont tu me parles sur la formation au Québec m'intéressent. Merci de m'envoyer les tuyaux. .

Ouups pardon alors j'ai rien dit ; j'avais un doute ;)

je mets cela en lien publique si cela intéresse des personnes
http://www.college-merici.qc.ca/formation_continue/aec-tourisme-aventure-ecotourisme.html
Il ya d'autres organismes notamment des CEGEP

http://www.cegep-st-laurent.qc.ca/?1D162134-D061-4B4B-837A-DC67D29D02F3

Et puis surtout bon vent !!!
posté le 29 nov. 2006

Pierre
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Salut Khutzeymateen,

Merci pour les liens, super :canon: Ca fait réver. Sais tu si de telles formations sont ouvertes aux Francais ?

A+
Pierre
posté le 29 nov. 2006 mis à jour le 29 nov. 2006

khutzeymateen
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Pierre :
Salut Khutzeymateen,
Merci pour les liens, super :canon: Ca fait réver. Sais tu si de telles formations sont ouvertes aux Francais ?
A+
Pierre

Désolé si je m'écarte du sujet principal ( quoique...)
Oui cela peut être ouvert aux français si tu as un permis de résidence pour le Canada.
Ou peut-être sans...
le mieux vraiment c'est d'envoyer un simple courriel à ces centres ils répondront mieux que moi.

Si tu as moins de 35ans tu peux obtenir un Programme Vacances Travail qui te permet d'étudier et travailler pendant un an il est relativement facile à obtenir.
Il est facile de trouver des "jobines" au Canada pour compléter les couts de formations.
Il faut savoir que c'est relativement onéreux.
Je serais presque tenté moi-même de faire ce genre de formation..
moi j'ai un visa de résident permanent mais il est long à obtenir et un peu couteux.
Remarque si tu as un visa de RP et que tu fais une telle formation tu peux travailler pour ce qu'on appelle ici un "pourvoyeur" ( outfitter en anglais ) et guider des touristes en kayak par exemple.
Je crois qu'en Colombie Britannique il y a un peu de demande..

Sinon il n'ya pas de chose similaire en France ?
:(
posté le 29 nov. 2006

paleo_nico
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khutzeymateen a dit:
Je suis bien d'accord qu'on peut se préoccuper de philosophie de voyage mais Nico me fait poser des interrogations de vouloir emmener plusieurs personnes.

heeuuu,
c'est pô moi qui vous pose la question, c'est Philippe. Perso j'emmène des pilotes parapente à l'étranger effectivement, mais j'ai mon BE :D
Nico
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
posté le 29 nov. 2006

khutzeymateen
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nico :
khutzeymateen a dit:
Je suis bien d'accord qu'on peut se préoccuper de philosophie de voyage mais Nico me fait poser des interrogations de vouloir emmener plusieurs personnes.

heeuuu,
c'est pô moi qui vous pose la question, c'est Philippe. Perso j'emmène des pilotes parapente à l'étranger effectivement, mais j'ai mon BE :D
Nico

Sorry Nico je m'excuse :( :snif:
posté le 29 nov. 2006

alcyone
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Bonjour à tous,

Bon ben...je suis désolée mais je continue à ne pas être d'accord même si cela n'a pas bcp d'importance...Nico, je n'ai pas eu la même lecture que toi de la question initiale qui pour moi ne portait que sur le philosophie du voyage (même si bien sur, les questions pratiques sont aussi très importantes)
D'ailleurs Philippe Sauve l'a redit hier:
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'importance de la sécurité. Mais de mon côté, l'aspect philosophique passe en premier, car je ne veux pas me rendre compte une fois sur place que d'un point de vue éthique la démarche ne me convient pas.

Nico, tu dis:
Maintenant avant, après, on s'en balance non?

là non plus, je ne suis pas d'accord, pas plus que khutzeymateen quand il disait:
Donc la philosophie et les questions éthiques ça passe un peu après

Ce n'est peut être pas la peine que Philippe Sauve passe tout un tas de diplôme si c'est pour finalement se dire qu'éthiquement, ce type de voyage ne lui convient pas.

Ceci dit, je ne dis pas que la question des statuts ou des formations n'est pas importante et ne doit pas avoir sa place dans la discussion...

Comme aujourd'hui, je ne suis décidément pas en accord :p, je voudrais réagir aux derniers propos sur les Inuits et les indiens.
Je crois que le terme de génocide pour la civilisation amérindienne est à l'époque actuelle,un peu fort, tout comme ce parallèle:
A une époque les cow-boys tuaient les bisons par plaisir, aujourd'hui nous pagayons les fleuves canadiens par plaisir et parfois pour des raisons d'argents

L'idée de génocide était sans doute vraie à une certaine époque mais que le tourisme actuel puisse se comparer à une forme de génocide me parait très exagéré. Et puis l'histoire des Indiens et des Inuits est très différente, encore maintenant, je ne crois pas que l'on puisse comparer les Inuits du fin fond du Nunavut aux Sioux du Manitoba (les seuls, en ce qui concernent les Sioux, que je connaisse un peu)...Il y a d'après ma propre expérience en ce qui concerne les indiens (pas spécifiquement Sioux) un retour vers les traditions. On peut comprendre que ce retour aux traditions s'oppose au processus acculturation dont ils ont été victimes mais en même temps, les touristes font "presque" aussi parti de ce processus de retour aux traditions pour faire une sorte de mea culpa, il y a donc un intérêt réel pour les cultures perdues, et surtout des cultures disparues par la faute de leurs ancêtres.
Peut-être que je me trompe mais y a t'il encore des Sioux au Canada ou aux Etats-Unis qui soient totalement "authentiques", est-ce que leur refus de voir les touristes avec des appareils photos ne fait pas parti ce processus de "reconstruction" d'une culture plutôt de perdre une culture dont ils ne leur reste que des bribes.

Quant aux Inuits, d'après ce que je connais aussi, c'est un peu différent. Leur isolement n'a pas permis de la même manière que les indiens de se couper autant de leurs traditions, et c'est vrai que les intérêts économiques de leur propre nation (USA, Canada...) continuent le processus d'aculturation, mais encore une fois, c'est l'économie qui est en jeu. Je crois qu'au contraire le tourisme peut aujourd'hui aider à stopper cela. Pour reprendre l'exemple de l'Arctic Wildlife Refuge au Nord de l'Alaska, les américains veulent pomper le pétrole d'une immense zone protégée où cohabitent une faune et flore incroyable et des villages Inuits traditionnels. Les américains veulent bien évidemment les "acheter" pour permettre de s'implanter, bien évidemment encore, une partie de la population inuit souhaite bénéficier de cet argent qui semble tomber du ciel mais à quel prix !!!! Et là, si les touristes de passage en Alaska ne s'indignaient pas (par pétition, en informant le maximum de monde....) contre cette manière de faire, il n'y aurait aucun espoir possible....

Couper des populations de monde pour qu'ils préservent leurs traditions est à la fois utopique, irréaliste et d'une certaine manière égoïste ! Que fais-tu de l'idée même de progrès ? Peut-être qu'il existe encore quelques rares peuples coupé du monde en Amazonie (et encore...) mais les Indiens et les Inuits sont très loin de cela, alors les couper du monde ...!

L'amalgame des cowboys tuant les bisons par plaisir et le fait de pagayer aujourd'hui sur les rivières canadiennes par plaisir est aussi très choquante ! D'abord ce n'étaient pas des cowboys mais des espèces de mercenaires qui tuaient peut-être par plaisir mais surtout pour affamer les populations indiennes, je ne crois pas que cela soit tellement du goût des touristes qui font du canoë au Canada....

J'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu veux dire, Philippe, sur l'idée de pagayer des fleuves canadiens pour des raisons d'argent, parce que là, je ne comprends pas trop....

Bonsoir,
Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 29 nov. 2006

khutzeymateen
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alcyone :
Et puis l'histoire des Indiens et des Inuits est très différente, encore maintenant, je ne crois pas que l'on puisse comparer les Inuits du fin fond du Nunavut aux Sioux du Manitoba (les seuls, en ce qui concernent les Sioux, que je connaisse un peu)...Il y a d'après ma propre expérience en ce qui concerne les indiens (pas spécifiquement Sioux) un retour vers les traditions.
Alcyone

Le Nunavut tout ce que je peux dire n'est pas une destination , mais alors pas du tout, touristique...seule une poignée de touriste s'y rend.
Et puis c'est trop onéreux.
Pour ce qui est des indiens il ya souvent des problèmes ici au QC et Ontario dans les réserves (il y a eu des barrages cet été )
posté le 30 nov. 2006

François M
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Alors là, je ne sais plus si je suis d'accord ou pas ...

Je me souviens de ma première dissert' de philo : "Peut-on faire le bonheur des peuples malgré eux ?" La note obtenue a tué dans l'oeuf ma vocation de philosophe mais bon ....

Je partage l'avis d'Alcyone quand elle dit que c'est exageré de parler de génocide en parlant du tourisme. Il y a eu génocide certes mais est-ce qu'on peut mettre sur le même plan les touristes et les colons ou G. Bush ? (oups, ça y est, je suis retombé dans le politique ...)
Par contre, je ne crois pas que ce tourisme puisse favoriser le processus de retour aux sources. (d'ailleurs les guillemets sur le "presque" me font penser qu'Alcyone non plus dans le fond ...) D'abord, je suis toujours un peu emmerdé avec cette notion de "retour aux sources". Si c'est savoir d'où on vient pour aller ailleurs, très bien. Si c'est se refermer sur le passé, ça me gêne vraiment.
Bien souvent, le tourisme est un outil pour enfermer certaines traditions (celles qui plaisent) dans une gangue de conformisme et d'immobilisme : "je viens prendre en photo le dernier machin-truc qui fait bidule-chose", "aaaaah ! Ces gens qui savent encore faire truc" etc...

"De la tradition, gardons la flamme et non la cendre", c'est pas de moi, c'est de Baden-Powell. Il avait beau être militaire, il était quand même loin d'être con ! (oups, ça y est, je suis retombé dans le politique ... Je l'ai déjà dit ?)

Bon, moi je dis tout ça, mais ma connaissance des Amérindiens se limite à John Trudell et encore je comprends pas ce qu'il dit ...


Peut-être avons-nous un réel problème avec la notion même de "progrès". Quelle est finalement la différence entre "progrès" et "évolution" ? Dans "progrès", il y a un côté positif. Le problème, c'est que c'est subjectif. Ce qu'on appelait les "30 glorieuses" seront bientôt enseignées en cours comme les "30 catastrophiques". Puis-je, moi occidental moyen, non responsable des 30 glorieuses mais pouvant "grâce" à elles voyager aux 4 coins du monde, accepter que les Inuits ne soient plus ce qu'ils étaient ? Ce n'est pas de ma faute, mais grâce au phénomène qui les a mis dans cet état, je peux aujourd'hui aller les prendre en photo.

Comme en plus ces cons-là ne comprennent même pas que je suis un gentil white man ...

On n'est pas couché !
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posté le 01 déc. 2006

Philippe Sauve
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Je vois que nous ne sommes pas d’accord et c’est bien. Cela crée du débat. D’abord, je dirais à Alcyone que l’on ne peut pas séparer les Inuits et les Sioux, les apaches et les indiens d’Amazonie. Car tous appartiennent à la même famille, à la civilisation amérindienne. Et c’est du génocide de cette civilisation dont je parle. As-t-on officiellement reconnu ce génocide, puisque d’après vous c’est de l’histoire ancienne ? Il ne peut être reconnu car il se poursuit de nos jours… La déforestation amazonienne, la diminution des territoires indiens du Dakota, l’assimilation des jeunes dans l’armée américaine, l’assassinat des vieux sages porteurs de la tradition orale, l’exploitation des ressources du Nord… Autant d’opérations qui continuent de faire sombrer cette civilisation. Le tourisme se range avec la liste de ces opérations, même si celui-ci est beaucoup moins offensif, je le reconnais…
posté le 01 déc. 2006

Philippe Sauve
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Et que pensez-vous du fameux Mont Rushmore, planté dans les vallées sacrées des Blacks Hills, que des millions de visiteurs photographient ? Il est le symbole de la souveraineté de l’homme blanc et il domine le peuple sioux qui déambulent complètement ivre dans les rues des villes. Si vous allez à Pierre, dans la Capitale du Sud du Dakota, vous y trouverez de ravissantes boutiques vendant des objets traditionnels. Mais ceux-ci sont tenus par des blancs, tandis que l’indien dort dehors sur le trottoir. J’ai vu la même scène dans les rues de la ville d’Anchorage en Alaska, mais c’était un Inuit qui dormait sur le trottoir. Le touriste qui achète un mandala dans une boutique, fabriqué par un blanc, sur un territoire d'abord amérindien, alors qu'un indien sombre devant lui, est tout à fait néfaste...
posté le 01 déc. 2006 mis à jour le 06 déc. 2006

alcyone
Martinet
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Argh....j'arrivais au bout d'une longue réponse quand une malheureuse et involontaire combinaison de touches m'a fait revenir à la page précédente, j'ai espéré quelques secondes que la touche retour me ferait récupérer mon message, que nenni....!!!

Du coup, je vais essayer de faire plus court !

En tous les cas, merci de continuer le débat, il a énormément à dire et chaque nouvel argument provoque une trainée d'autres réflexions.

Donc dans le désordre:

C'est vrai que le terme Amérindiens (littéralement Indiens d'Amérique) désigne dans sa définition stricte les Sioux, comme les Indiens d'Amazonie, comme les Mayas ou les Aztèques...
Dans sa définition courante, et comme tout le monde sait bien que les USA sont l'Amérique :/, le terme désigne plutôt les indiens d'Amérique du Nord.
D'ailleurs, le terme est loin de faire consensus, et je peux le comprendre dans la mesure où la seule chose en commun entre tous ces peuples est (et uniquement) d'habiter sur le même continent. Autrement, rien d'autre ne les rapproche et je crois pas que l'on puisse parler de "famille" dans la mesure où ni la langue, ni l'origine historique, ni l'habitat, ni les caractéristiques anthropomorphiques, ni les rites, les usages....bref rien ne rapproche un Maya d'un Sioux ou d'un Inuit....

D'ailleurs, la distinction se fait aussi sur l'histoire récente, regarde la création du Nunavut en 1999, n'est ce pas une forme de reconnaissance de l'identité Inuit ? Je ne crois pas que les Sioux n'obtiennent jamais la même chose...

C'est pour cela que je ne crois pas qu'on puisse comparer un Inuit, d'un Sioux, d'un Maya ou d'un Indien d'Amazonie

En ce qui concerne l'idée de génocide. D'abord il faut faire vraiment attention aux termes, même l'ONU n'a reconnu officiellement que 4 génocides (Les Juifs, les Arméniens, les Tutsis et les Bosniaques).
Il est vrai qu'il y a eu et qu'il n y a encore des discussions sur le terme à propos des Indiens d'Amérique du Nord. (Et les Inuits en sont exclus...) Mais bon, l'Histoire c'est compliqué....
En plus, l'idée de génocide implique l'intention par un gouvernement (bien évidemment pas franchement démocratique) d'éradiquer totalement un peuple.
Alors quand tu rapportes cela au tourisme, je m'interroge: quand, toi-même, tu étais touriste, dans le Sud du Dakota, avais-tu l'intention de participer à l'extermination des indiens ?
Bon, là, je te provoque un peu....parce qu'au fond, je crois que je comprends un peu ce que tu veux dire et que surtout ton expérience t'est douloureuse.
Mais, pour ce qui est de la continuité de la dégradation des modes de vie indiennes, je crois que tu te trompes de coupable. (Ce qui ne veut d'ailleurs, pas dire, qu'il n'y ait pas participation inconsciente).
Mais toute la nuance est là, entre intention et inconscience, il y a une marge !

Bien sur que je ne suis pas dupe d'un retour aux traditions (d'ailleurs, c'est vrai que le terme est très réac....autant pour moi :siffle:), il continue à y avoir une misère indienne, des persécutions, des abus de pouvoir etc. mais il aussi en parallèle "un entretien de la flamme" (Merci Baden Powell !)

Si j'ai bien compris ce que voulait dire François, et j'adhère à cette idée: dans cette histoire, on est tous à la fois coupable et innocent, et moi, je rajoute qu'en partie, les Amérindiens dans sa définition stricte, le sont aussi.
Oh là là, je ne sais pas si je devrais dire ça car cela risque d'ouvrir d'autres débats ;)

Bon....mon autre message était un peu plus élaboré mais là, j'ai envie d'aller bouquiner un peu dans mon plumard :)

Mais, Philippe, je m'interroge, comment toi, vois-tu les choses ? Comment imaginerais-tu fermer des territoires entiers ? Et toi, en tant que touristes, comment te vois-tu là-dedans ? T'interdis-tu toute rencontre avec des "native peoples" comme on dit en anglais....

Bien à vous,

Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 08 déc. 2006

François M
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C'est sympa : je pars une semaine et je craignais de perdre le fil ...

Pour revenir sur la question du génocide, il est effectivement à prendre avec des pincettes. A la base, il s'agit d'une volonté planifiée, organisée et rationnelle d'exterminer un groupe ethnique, national, religieux ou « racial » dans son ensemble. Pour être précise jusqu'au bout, il n'y en a que 3,5 de reconnus, celui à l'encontre des Arméniens ,'a pas été reconnu par l'ONU mais par la sous-commission aux Droits de l'Homme. Bref, ne chipotons pas.
On confond souvent le terme avec "massacres de masse" et cette confusion entraîne une dévaluation du sens même du génocide. Patrick Le Lay parle de génocide contre la langue bretonne : en plus d'être débile, ça banalise le terme.
Personne ne nie les massacres et la disparition des Amérindiens mais je me refuse à dire qu'un touriste participe à un génocide. Certes, son existence peut menacer la survie des Amérindiens. (je suis incapable d'être aussi subtil que vous entre les différents peuples).

Maintenant, je me permets de prendre un peu de recul. On va sans doute me taxer de cynisme, mais je prends le risque.
Vous avez évoqué la difficulté de "classifier" les premiers Américains. Mais après tout, qu'est ce qui différencie un Français d'un Allemand. Peut-on faire deux groupes distincts ? Les "races", les "pays", sont des inventions humaines. Les ethnies sont des entités culturelles plus ou moins nettes. Bref, tout ça c'est du flan.
Personnellement, j'accorde plus d'importance à l'individu qu'à l'espèce. Un Inuit mourant de cirrhose ou même déprimant et coupé du monde, me fait plus de mal que la disparition d'une communauté. Les communautés apparaissent, disparaissent. Les cultures évoluent, s'influencent ...
Le vrai drame des Sioux du mont Rushmore, c'est qu'ils sont méprisés et que leurs références ont été détruites sans qu'ils puissent accéder à une autre. Pour ma part, je suis à moitié turc, issu d'une communauté juive Stambouliote trop proche du sultan pour être tranquille au moment de la révolution d'Attaturk. Cette communauté n'existe plus, c'est une culture particulière qui a disparu. Ma famille n'a pas sombré dans l'alcool parce que mes grands-parents ont été accueillis en France et qu'ils ont pu avoir des liens sociaux. Je ne vais pas pleurer sur la disparition de cette communauté (petite mais singulière et disparue en moins d'une décennie).
Bref, pour faire bref et choc, si la culture sioux disparaît (et c'est déjà quasiment fait), ce n'est pas un drame. Quand un Sioux meurt, c'en est un.

Tout ça, c'est la belle théorie. Si on prend encore un peu de recul, on se rend compte que certaines cultures ont tendance à tout dévorer : les sociétés matérialistes occidentales (pour faire simple). Ce qui serait catastrophique, c'est la victoire du rouleau compresseur, la dictature d'un seul mode de vie.

De toute façon, soit on change de mode de vie (et donc cette société occidentale est détruite à son tour ou pour le moins profondément modifiée) et la planète peut encore être sauvée. Soit on continue et on fonce la tête dans le mur.

Pour retomber sur nos pieds, c'est pour ça que je crois encore que le tourisme peut être un vecteur de pacification, de diversification culturelle. Bien sûr, ce n'est qu'un outil dans une révolution écologique globale et cet outil seul peut avoir des conséquences dramatiques comme celles soulignées par Philippe.

On n'est vraiment pas sorti de l'auberge ...

A plus
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posté le 09 déc. 2006

alcyone
Martinet
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Salut François,

Je ne suis pas certaine de comprendre tout ce que tu dis.
Qu'est-ce qu'il fait la richesse du monde ? Pour moi, c'est sa diversité culturelle.
Que Patrick Le Lay parle de génocide de la langue bretonne, en effet, je trouve cela débile mais qu'il y ait certaines personnes qui entretiennent la flamme (pour citer encore une fois Lord Baden Powell) de la culture Bretonne, je ne crois pas que cela soit si débile que cela même si je suis bien consciente que cela peut-être un peu artificiel.
La culture rassemble, permet de s'associer à une appartenance, entretient certains savoir faire....évidemment les bretons d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'hier, dans ce sens, peut-on encore dire qu'ils sont bretons ? Je le crois même si cette idée ne repose que sur la croyance d'appartenance.
En Amérique du Nord (pour parler de ce que je connais) mais j'imagine que c'est pareil en Amérique du Sud, il y a comme tu dis le grand rouleau compresseur de l'uniformisation, aucune communauté n'est épargnée mais cela me semble important que la culture reste.
Tu dis:
si la culture sioux disparaît (et c'est déjà quasiment fait), ce n'est pas un drame. Quand un Sioux meurt, c'en est un.

N'y a t'il pas une contradiction ? Dans ta deuxième phrase :" Quand un Sioux meurt, c'en est un.", il y a à la fois l'humain et la culture, sinon tu n'aurais pas utilisé le terme "Sioux" mais "humain" car Sioux définit également son appartenance à un groupe identifiée comme ayant des références culturelles marquées.
Mais pour moi (oh là là, cela devient très politique et délicat tout cela mais bon, je me lance...) le problème des Sioux est quasiment le même que les immigrants en France, c'est une question de communautarisme vs intégration. Comme si les deux ne pouvaient pas s'entendre. C'est à dire, aux Etats-Unis, les Sioux (ou autres) sont tiraillés entre une intégration qui ne leur est offerte uniquement sous la condition de renier leur culture (et ça c'est grave) et un sentiment d'appartenance fort et évident à leur communauté. Le choix est impossible mais de quelle manière peut-il être acceptable ? Peut-on être à la fois Sioux et Américain ou Canadien ? N'est ce pas justement la culture qui peut créer une passerelle entre les deux. Comme on a déjà dit dans notre discussion, il n'y a pas à être passéiste et à imaginer un Sioux tel qu'il l'était dans un certain imaginaire collectif (et d'ailleurs souvent tronqué), mais le maintient d'un culture adaptée au mode de vie actuel ne me semble pas contradictoire mais plutôt une forme de richesse.
Pour illustrer cela, je peux vous parler d'une rencontre que j'ai faite en Colombie Britannique avec un indien Haïda, il était indien par son père car sa mère était Mexicaine, il sculptait des totems, fabriquait des bateaux en écorce et apprêtait à arrêter son métier pour se consacrer à ces activités ainsi qu'à l'envie de partager et justement ne pas faire mourir sa culture d'appartenance , il disait lui même avoir une double culture et vivait très bien cette double appartenance. (D'ailleurs c'est marrant de noter que le côté mexicain n'était pas du tout entretenu ici...) Son cas est sans doute assez isolé par ce qu'il était doué et combatif et que peu d'indiens ont la possibilité de faire des études de médecine (par racisme, comme ici.) Serait-il un "faux indien" parce qu'il est aussi intégré dans la culture canadienne ? Est-ce un intérêt uniquement superficiel de la culture Haïda ? Il transmettait aux plus jeunes ce qui lui semblait être l'essence de ce qu'était la culture Haïda adapté au monde d'aujourd'hui, il vendait aux touristes les objets de sa fabrication et transmettait aussi ainsi quelque chose de sa culture...
Cette histoire est peut-être le pendant optimiste de celles racontées par Philippe Sauve, et je sais que c'est une exception, il n'y a malheureusement pas de volonté politique de permettre aux indiens une intégration qui ne renierait pas pour autant leur culture. Le racisme indien est comparable au racisme ici, le tout est essentiellement une volonté politique. Quant au tourisme, il entre dans le cadre de cette volonté politique, c'est bien pour cela que l'on voit apparaitre un tourisme alternatif et engagé...c'est une piste, assurément, à ne pas négliger.

Bien à vous,

Alcyone
"Notre époque se caractérise par la profusion des moyens et la confusion des intentions". Einstein
posté le 11 déc. 2006

inuksuk
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Bonjour,
Je viens de découvrir le forum et me permets de réagir car je connais bien le pb. Je me définis comme guide naturaliste dans les régions arctiques (alaska, Canada, Groenland, Finlande).
Je pense que le pb se décompose en 2 parties :
- l'aspect éthique et respect des civilisations
- l'aspect professionnel.

1- l'aspect éthique : les clients qui partent dans ces régions ont en général un respect du milieu et des hommes locaux.
2 - l'aspect professionnel. C'est là, le problème.... Quelque soit la structure, elle se doit d'embaucher des personnes qualifiées. En cas d'accident, il n'y a plus de contact moral... les assureurs vont toujours se retourner sur les autres pour le pas payer. Au final, l'assurance du TO risque de se retourner contre le guide... Si le guide n'a pas de qualification, de diplome, de responsabilité civile professionnelle... alors il va morfler et devoir payer des fortunes. Remarque : ces clients qui partent ont en général de l'argent et ils savent bien leurs droits, et donc, en cas d'accidents, ils sauront lancer des poursuites.

C'est vrai que dans le milieu du tourisme, il y a beaucoup de personnes qui "guident" sans qualification avec ou sans rémunération. Tout va bien jusqu'au jour de l'accident. Ce n'est pas parce que les autres le font, qu'il faut le faire. C'est comme les accidents de la route... cela n'arrive pas qu'aux autres.
posté le 11 déc. 2006

Pierre
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Bonjour Inuksuk

inuksuk :
Bonjour,
Je viens de découvrir le forum et me permets de réagir car je connais bien le pb. Je me définis comme guide naturaliste dans les régions arctiques (alaska, Canada, Groenland, Finlande).

Justement, ton point de vue est intéressant, pourrais tu développer un peu plus autant la partie éthique que professionnelle ?
Toi, par exemple, comment fonctionnes tu ?


A+
Pierre
posté le 11 déc. 2006 mis à jour le 11 déc. 2006

khutzeymateen
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Inuksuk tu apportes la parole d'un pro je ne peux que partager ton avis ;)

inuksuk :
Remarque : ces clients qui partent ont en général de l'argent et ils savent bien leurs droits, et donc, en cas d'accidents, ils sauront lancer des poursuites.

Tout à fait ; je pense que ce sont des clients assez fortunés qui peuvent se payer de tels voyages nature/découverte , qui recherchent l'authentique.

Le français moyen lui va se payer un séjour "tout compris" en Europe du Sud/Méditerannée pour 500euros.( bonjour les question "d'éthique" :p )
Ou bien en République Dominicaine.
Tout ceci implique un resserrement des couts ce qui se répercute sur les conditions de travail des locaux.

Tandis que qu'à mon avis , un raid kayak au Groenland c'est plutot un cadre sup ou profession libérale qui va se permettre cela.
Attention ne pas y voir un quelconque dénigrement de ma part je veux juste montrer les différentes tendances des milieux sociaux.

Et je m'excuse de dévier un peu du sujet :(
posté le 11 déc. 2006

paleo_nico
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et ça recadre le sujet du fil ;)
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
posté le 11 janv. 2007

Johanna
Milan noir
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Bonjour et merci à tous pour ces débats très intéressants et la qualité de vos messages.
Ces discussions ayant majoritairement eu lieu au moment de notre déménagement vers les Hautes-Alpes, je n'ai pas eu le temps de tout lire pour cause de "pas d'adsl", suivi de problèmes d'adsl, puis de bouclage du Carnets d'Av n°7.
Bref, voici juste quelques réactions, en vrac, sur différents sujets:

- Définition de "touriste" : merci Nico de nous avoir éclairé de la déf du dictionnaire qui nous montre que nous en sommes tous, sans connotation péjorative.

- Ambiguité : faire partager son expérience mais ne pas vouloir voir d'autres "touristes" sur les lieux. Comme cela a été dit, on retrouve bien cette ambiguité : nous prenons tous plaisir à partager notre expérience (et celle des autres, via les magazines, des récits, livres, films...) de voyage, mais après on aimerait que les lieux dont on parle restent vierges de toute visite de touriste (de gens comme nous finalement), c'est paradoxal et un peu égoiste, et également irréaliste. Evidemment, ça serait très problèmatique que les 62 millions de Français se décident à faire un voyage en canoë sur la Léna ! Mais bon, heureusement ce n'est pas le cas! et puis sans aller dans cet extrême, voir quelques personnes partager la joie de voyager de cette façon - joie que nous médiatisons - c'est quand même pas si désagréable.

- Impact du tourisme et du voyage : on ne peut voyager (quelle que soit la manière, même sans moyen motorisé, en faisant attention et en étant respectueux) sans avoir d'impact sur l'environnement (humain, naturel, social, économique...) local. On avait déjà commencé une discussion sur ce sujet qu'il est possible de poursuivre, ça s'appelait "de l'effet néfate de notre passage"

- Catégorisation des types de touristes : ceux qui peuvent se payer un voyage à l'autre bout du monde = "gens aisés" qui sauront quoi faire pour vour poursuivre juridiquement le jour où il y aura eu un problème.
Je ne suis pas vraiment d'accord. 2 aspects:
- Comme le dit Alcyone, il y a pas mal de gens qui ne font pas partie des plus aisés mais qui économisent pour se payer un voyage à l'autre bout du monde, encadré ou non. A noter au passage que voyager loin, à part l'avion quand il est utilisé, ne veut pas dire voyager cher. Une fois sur place, un voyageur à vélo qui bivouaque dépense bien moins que quelqu'un qui va une semaine en station de ski en France.
- Aspect juridique : vu la tendance que prennent les choses sur les aspects juridiques (tendances américaines du recours facile au procès), et du "c'est mon droit", je ne pense pas que le fait d'être "aisé" ou "pas" change grand chose dans la suite que peut donner une personne à une affaire concernant un problème avec un guide ou un TO. De toute façon, , comme cela a été dit, ce sont souvent les assurances qui s'en occuperont ; d'où la nécessité d'être bien couvert.
Sans catégoriser d'avance les gens (les clients des guides ou TO dans le cas présent), il est bien, comme cela a été dit, qu'un guide emmène des gens avec qui il ressent une certaine complicité. Evidemment, on ne choisit pas ses clients comme ça, mais en appliquant son éthique sur le voyage, le guide va sans doute attirer des gens qui lui ressemblent un peu, et c'est tant mieux (surtout pour un trip long comme du canoë sur la Léna sur plusieurs semaines, qui diffère quand même d'une journée guide pour descendre la vallée Blanche).

Ouhla, le temps passe vite... A bientôt !
Johanna
Vers l'infini et au-delà :-)
posté le 25 avr. 2007

Philippe Sauve
Papillon monarque
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Message privé
Je reviens sur le forum après quelques semaines d’absence et je suis très content de lire que le débat a continué son cheminement. J’attendais des nouvelles fraîches pour intervenir et c’est le moment, car je me suis enfin décidé à travailler avec le Tour Opérateur que je vous présente :

http://www.taiga-toundra.com

Et je dois dire que vous avez tous participé à m’éclairer sur le sujet. Les dates sont donc fixées pour le mois de septembre. J’ai proposé un parcours de 250 kilomètres en canoë sur la Lena du Sud, pour éviter les immensités du Nord. Pour ceux qui veulent plus d’informations tapez ce lien direct :

http://www.taiga-toundra.com/content/view/16/26/

Je m’engage dans ce projet, mais n’envisage pas d’en faire mon métier. L’écriture et la réalisation de voyages lointains occupent trop mon esprit. Je le prends donc comme une expérience et un prolongement dans la notion de partage avec les autres. Pour ce qui est de l’aspect professionnel, le Tour Opérateur était bien conscient qu’il fallait être encadré par un professionnel. Ce sera fait en employant un jeune russe détenteur d’un diplôme de canoë. Et pour l’aspect éthique, ce qui me paraît le plus important c’est de considérer que la population russe n’est pas comme ces peuplades « premières », fragiles et à protéger, que la venue d’un groupe de touristes risquerait de nuire profondément. Les russes sont tout à fait capables d’assimiler et de s’approprier l’engouement français pour la belle Sibérie. C’est ce qui m’a fait basculer vers le « Oui ».

POUR INFOS / Un accord cadre de développement de la Validation des Acquis de l’Expérience

http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%3A//netpme.professionnels.orange.fr/actualite.php%3Factualite_id%3D960

J’attends de vous lire…

Phil
posté le 27 avr. 2007 mis à jour le 27 avr. 2007

paleo_nico
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Salut Philippe,

j'ai moi aussi fait évolué mon projet en orientant ma recherche vers un voyagiste intéressé par les destinations que je propose en tant que professionel du parapente: Iran et Ethiopie.
C'est tailaroot qui vend dorénavant mes voyages.

J'ai également chercher à formaliser l'éthique de mes voyages et ai trouvé la charte du voyageur avec laquelle je suis en plein accord.
Peut être ceci peut-il te donner quelques idées...

Le lien de l'accord cadre sur la validation des acquis me semble complétement illusoire quant aux BE sportifs, du moins ce que j'en ai vu en passant la spé vol-libre.

Bien sportivement,
Nicolas.
mutualisons les infos parapente:paraglidingearth.com
(partager)
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