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Le voyage nature écoresponsable 31

sans moteur c'est bien, sans numérique c'est encore mieux......

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share posté le 29 juin

grandpas
Etourneau
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Je lance un débat sur l'impact du numérique sur nos voyages. On voyage souvent avec des portables, des GPS, des tablettes, des appareils photo numériques, caméras numériques, etc,..et autres gadgets électroniques et informatiques à la mode et pas souvent indispensables.  Et on revient de vacances avec l'envie de montrer et partager tout cela sur le cloud (films, photos, récits, mails, messages comme le mien maintenant,...).

Les émissions de CO2 du numérique représente 4% es émissions globales mondiales (le double de toute l'aviation civile : 2%). mais la croissance est de 9% par an et donc l'émission du numérique va doubler d'ici 2025  (donc 8% , soit autant que l'impact de toutes les voitures et avions du monde: 6%+2%).
Un smartphone, c'est 90 kg de CO2 à la fabrication (soit l'équivalent de 1000 km de petite voiture) renouvelé tous les 1 an 1/2 en moyenne en france. Une tablette, c'est 150 kg de CO2.
Bref, à quand un numéro spécial "zéro numérique en voyage " ?  ou au moins en limitant le renouvellement des objets numériques ou voyager avec du matos numérique âgés (mon smartphone a presque 6 ans, mon PC a 9 ans) sachant que l'impact est sur la fabrication du numérique (et épuisement des stocks très limité de indium, cobalt, tantale, cuivre, etc,..(on aura de gros soucis dans moins de 20 ans sur certains métaux indispensables et transformant le numérique en éphémère dans l'histoire ). le taux de recyclage est de moins de 1% sur quasiment tous les métaux du numérique.

A lire l'excellent rapport de l'INRIA et CNRS sur l'impact du numérique et la recommandation d'aller vers la sobriété numérique pour éviter d'annuler tous les efforts faits ailleurs pour limiter les émissions de CO2 et plonger vers un monde d'enfer avec les 4 ou 5 degrés supplémentaire d'ici la fin du siècle.... donc restons cohérent pour voyager écoresponsable...A quand un numéro "sobriété numérique en voyage" ? car on n'a pas le choix, il va falloir enfin entamer une réflexion cohérente sur ce sujet grave en lien avec nos voyages supposés "écoresponsables" mais réellement très impactants....
share posté le 29 juin

Bixente
Milan noir
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Coucou Grandpas,
Excellent initiative ton sujet.
Plus ça va, plus je croise des voyageurs vissés sur leur écran plutôt que de demander la route aux autochtones ....
Quand je vois le ramassis de fils, chargeurs, batteries tampon, etc. que transportent certains, je me demandais combien étions-nous encore au fond de la grotte.
Chez nous, pas de smartmachin, encore au téléphone à touches (et j'avoue que je le cultive un peu), pas d'application pour indiquer la pression des pneus en cyclo-camping, ni même de GPS pour t'informer de l'endroit où il a envi de t'emmener.
Bref, raz le bol des discours bien pensants des voyageurs "nature" qui ne peuvent plus se passer de Whatsapp, qui sont à poil quand ils n'ont pas pu recharger leur batterie tampon sur une prise nucléaire (bien que certains aient des dynamo de moyeu, c'est + louable) et qui mangent des graines germées bio mais pas locales. Je caricature, un peu, beaucoup, mais les profils comme cela sont de plus en plus pléthoriques.:ermm:
Bixente
share posté le 30 juin

grandpas
Etourneau
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En effet, j'ai déja vécu tout cela. L'année dernière, j'ai fait la GTMC (grande traversée du massif central à vtt). On est parti à 2 et mon binome avait la totale : montre GPS avec parcours téléchargé, smartphone 4G, panneaux solaires pour recharger, etc,...  c'était le grand confort : plus besoin de s’arrêter dans les descentes à chaque intersection: la montre nous indiquait tout de suite la bonne direction: plus besoin de freiner !! et on a vu la demi finale de coupe du monde en 4G en bivouac sur une crète à 1500m d'altitude face au coucher de soleil. Les photos numériques étaient envoyés  en direct à nos amis et familles. 
Mon binôme a cassé son dérailleur à mi parcours et j'ai fini seul : donc obligé de sortir les cartes à chaque intersection ambiguë, etc,.. bref, j'ai du perdre quelques minutes à réfléchir sur quelques jours et à faire travailler ma capacité visio spatiale à la lecture de carte. Et finalement, cela m'a évité de voir disparaître mon IN (Intelligence Naturelle) au profit de l'IA et surtout cela m'a permis de diminuer mon impact CO2 (plus de photo envoyés sur le data center, plus de consommation d'énergie photovoltaique (n'oublions pas que c'est 50 g de Co2/kwh tout de meme, soit 4 fois plus que le nucléaire pour le CO2, etc,..)

Bref, je me demande si l'avenir nous réserve pas des applications de type WAZE pour nous prévenir lorsque l'accès au mont blanc est surchargé ou le GR 20 embouteillé dans le cirque, des logiciels IA pour sélectionner le trek en fonction de nos capacités physiques enregistrées sur nos montres connectées et des netflix orientées trek pour suivre les trekkeurs équipés de caméras numériques en direct....

La 3 ième loi de thermodynamique sur système ouvert nous dit que tout système s'auto organise pour maximiser le flux d'énergie qui le traverse (et aucun système dans l'univers n'y échappe). 
Le voyage nature ne fait pas exception : on limite une solution néfaste (moteur) pour adopter une autre solution technique encore plus néfaste (le numérique qui va passer dans le top 1 des solutions les plus énergivores et polluantes).

La sobriété, c'est bien ! mais je pense qu'il faut la mettre le plus possible dans tous les domaines techniques et ne pas téléverser un problème d'une technique à une autre .  Le numérique va sonner le glas final de l'humanité et de la biodiversité !!
(le rapport sur la sobriété numérique indispensable pour éviter un monde chaotique :
https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2018/11/Rapport-final-v8-WEB.pdf  )
share posté le 01 juil. mis à jour le 01 juil.

Bixente
Milan noir
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Ton collègue a cassé son dérailleur ou sa patte de dérailleur ?

Coïncidence, tout frais d'hier, clic.
Bixente
share posté le 01 juil. mis à jour le 01 juil.

marie31
Milan noir
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Dans le même genre 
https://www.google.com/amp/...

Ceci étant après avoir connu la période carte papier ( voir trace décalque sur un bout de papier ) la poste restante .les fax et télex 
Je reconnais que un peu de technologie facilité la vie
Partie 3 mois faire du vélo an Tasmanie WhatsApp nous a permis de communiquer avec nos 3 filles certes grandes mais pas tant  a la maison 
J avais pris un mini ordinateur et en fait il est reste au fond des sacoches il ne repartira pas pour le prochain périple 
Le téléphone nous a bien été utile lorsque la compagnie aérienne a modifié les vols 
Le Kindle est un rêve pour nous voyageurs lecteurs qui transportons des kg de livres ou cherchions désespérément a se réapprovisionner ( au Pakistan en 92 pour 3 mois de trek c etait pas simple ) 

Idem le MP3 a la place d un lecteur de 
Cassette !! 

La technologie c est comme tout il ne faut pas en abuser mais vu que c est rentré dans l usage c est compliqué de s en passe ( impossible d acheter un billet de train en Suède a Kiruna sans smartphone ni CB ) , enregistrement  pour les vols ...

ensuite je dirais que pour traverser le Massif Central toute cette technologie n'est pas forcément indispensable parce qu'on trouve des bonnes cartes papier parce qu'on parle la langue parce qu'on arrive à lire les panneaux dès qu'on commence à vouloir pédaler au marcher au Japon Corée ou en Thaïlande là j'avoue quand même que le gps le smartphone c'est quand même bien utile

 
share posté le 01 juil.

grandpas
Etourneau
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(en effet, c’était bien la patte de dérailleur qui se casse au fin fond des gorges du tarn. c'était pas évident d'en trouver, comme quoi...il faut toujours partir avec une patte de rechange sinon en commander sur le net avec son smartphone... et attendre la livraison express motorisée en 3 jours..et bing encore pour l'impact carbone !!  :angel:).

c'est clair que la technologie est souvent pratique et facilite la vie du trekkeur, mais il faut bien prendre conscience des effets néfastes derrière sur l'impact environnemental et en particulier le bilan carbone de notre matériel, surtout à cause du numérique maintenant...

Je pratique le trek sous toutes ses formes depuis 32 ans mais je ne me considère pas comme eco-voyageur avec attitudes écoresponsables , avec bilan carbone diminué, etc,.. il faut être honnête car si on analyse et on calcule un peu , on est souvent plus nocif à la planète que le belge qui traverse la france en BM pour aller lézarder sur la cote d'azur pendant plusieurs semaines. (je n'ai rien contre les belges).

Nos voyages ont une grande dépendance aux moteurs puisque ce sont des moteurs qui ont permis de fabriquer la plupart de nos vtt, kayaks, chaussures, matériel numérique, etc,.. (extraction des mines, transports des matériaux, fabrication, livraison, etc,..) et ce sont aussi des moteurs qui nous fournissent de quoi manger et travaillent à notre place dans le domaine agricole pendant que l'on profite du temps libre à voyager nature. Nos ancêtres n'avaient pas le temps de faire du trek car leurs loisirs étaient destinés à entretenir le jardin pour récolter les patates ou s'occuper du poulailler pour survivre et améliorer le quotidien.

En réalité, nos voyages nature treks sont fortement motorisés, mais les moteurs ne sont pas visibles en phase d'utilisation, en phase de pratique (ils sont cachés en phase de production de notre matériel) et plus on ira vers la consommation numérique et plus nos voyages seront "motorisés" et exploseront le bilan carbone (mais on ne les voit pas et on les oublie vite et donc on déteste ensuite les moteurs : loin des yeux, loin du cœur....).

Que faire ? vaste débat !!  En profiter et constater ensuite les dégats du changement climatique ? suivre le mouvement en se disant que c'est le système qui nous impose cette consommation forcée du numérique maintenant ?  
Ou tout simplement se demander réellement si les solutions écologiques crédibles sont compatibles avec la démocratie et le confort et l'interet de chacun ?....
share posté le 02 juil.

grandpas
Etourneau
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d'ailleurs, un site sympa pour savoir en direct dans quel pays il est préférable de recharger ses batteries de PC portable pour diminuer son impact carbone en voyage (la tasmanie est sympa) :angel:  (le numérique pour diminuer l'impact du numérique à petite échelle et se donner bonne conscience....8-) ) :

https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false

Mais le problème est que l'impact d'un PC portable est sur sa phase de fabrication (1 tonne de CO2....). Bref, quand on roule en vélo avec un PC impactant en CO2 dans ses sacoches, c'est comme si on se baladait avec l'impact de 435 litres d'essence dans ses sacoches (1litre d'essence = 2.3 kg de CO2),  autant qu'un semi remorque....
il y a interet à le garder au moins 10 ans pour rentabiliser et éviter de le laisser tomber au fond du mekong.:)
share posté le 02 juil.

gb05
Papillon monarque
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Intéressant débat ! Je ne trouve pas le rapport du CNRS et de l'INRIA sur la sobriété numérique, à ma connaissance il n'y a que celui du Shift Project (auquel des chercheurs de l'INRIA ont participé, mais aussi d'autres organismes) sur le sujet. 
Dans ce rapport, l'impact du numérique croit rapidement, et représente déjà un peu plus que celui de l'aviation. Sur ces ~ 4 % du numérique en termes d'émissions de CO2, ~ 50 % sont dû au trafic de données (data centers, réseaux, terminaux), en dehors, donc, de la production des machines. Et 80 % de ce trafic représente la vidéo en ligne (à parts quasiment égales : VOD, porno, tubes, autres (réseaux sociaux...)).
 
Il faut certes se poser des questions sur nos pratiques, mais il faut aussi rester réaliste et relativiser entre ce dont on peut se passer (le superflu), et ce qui est utile ou nécessaire (la sécurité). L'utilisation de certaines applications sur smartphone (dont le GPS) sont utiles pour la sécurité, il serait ridicule de s'en passer. En revanche partager ses vidéos en ligne sur FB ou autre, ce n'est pas forcément utile, et ça a un véritable coût. 
share posté le 02 juil.

grandpas
Etourneau
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une vidéo de présentation orale ici (but in english) avec quelques graphes très intéressants : https://www.youtube.com/watch?v=dkha3J0TYno
espérons que la vidéo avait été compressée avant... 

(le lien du rapport est au dessus, mais c'est vrai que ce sont différents chercheurs de différents organismes publics et privés qui se sont associés au sein du shift project : http://www.up-magazine.info/index.php/transition-numerique/transition-numerique-2/8115-technologies-du-numerique-la-facture-environnementale-s-emballe

Sur la vidéo, le graphe de croissance de CO2 du digital comparé au positionnement de l'aviation et automobiles est assez parlant du problème à résoudre dans tous les domaines, y compris loisirs et voyages (donc nous :angel:).... surtout avec l'arrivée de la 5G bientot et des écrans 5K, etc,...(le stock de indium va fondre en quelques années :'()

Pour l'utile et le superflu, c'est difficile de fixer des limites, en fonction des besoins de chacun et en fonction des personnes.
 Il serait interessant de connaitre le nombre de personnes qui ont été sauvées par leur GPS de smartphone ces 10 dernières années, comparées à ceux qui avaient des cartes avant, pour informer les secours ou éviter de tomber dans le précipice par temps de brouillard.

Il y a 20 ans, on n'avait pas de smartphone et cela ne nous empêchait pas d'aller "trekker" dans les coins sauvages les plus reculés, de communiquer sous différentes formes et d'acheter des billets de train. 
Maintenant c'est plus pratique, facile et rapide. Cela démocratise donc fortement la pratique et donc probablement la croissance de différents  impacts. C'est un autre effet induit.
share posté le 03 juil.

grandpas
Etourneau
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une solution technique concrète pour diminuer l'impact des vidéos numériques de nos voyages, conseillée par le shift project :
https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2019/06/ReduireVideo5minV5.pdf

néanmoins, la conclusion du rapport est la suivante :
« Une transition numérique sobre consiste essentiellement à acheter les équipements les moins puissants possible, à les changer le moins souvent possible, et à réduire les usages énergivores superflus », conclut le rapport....

Quand on voit que des tablettes numériques sont distribuées gratuitement à chaque élève de lycée pour rentrer dans le monde du consommable numérique et du capitalisme du numérique.....cela promet une belle génération de voyageurs écoresponsables.... :angel:
(une tablette numérique à la fabrication, c'est l'équivalent d'un plein d'essence de voiture en émissions de CO2, payé par le contribuable)

Pour nous voyageurs, n'oublions pas que plus le numérique est miniaturisé et plus l'impact CO2 est important. c'est le paradoxe du voyage léger. (montres connectés, gps miniature, etc,..)

Ce sujet de l'impact du numérique n'est pas récent, le CNRS avait déja traité et analysé le problème, les liens de cette page du CNRS sont très interessants pour creuser le sujet (surtout le pdf de philippe Bihouix): 
https://ecoinfo.cnrs.fr/2015/04/10/10-ans-ecoinfo-vers-une-informatique-eco-responsable-23-avril-cnrs-paris/

Je pratique la mobilité douce depuis des années (y compris en mettant le vtt et  kayak de mer en soute de bus en france et meme en train (descente de loire, etc,..), croatie, etc,.. mais je pense que l'essentiel de diminution de mon impact CO2 vient du fait que j'élimine tout matériel numérique dans mes voyages (sauf un téléphone portable agé de 6 ans) et je ne m'en porte pas plus mal pour retrouver le vrai sens de liberté, d'autonomie, de découverte  et d'aventure.
share posté le 03 juil.

marie31
Milan noir
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Bien sûr qu il y a 30 ans on ( je ) randonnais  sans numérique

Mais le monde a changé 

On n acheté plus son billet d avion ni son billet de train au comptoir d autant plus si on veut transporter un vélo !! 

On doit s enregistrer et télécharger sa bording pass 

On ne trouve plus de cabine téléphonique ni d annuaire 

On a même parfois du mal a trouver des cartes papiers précises ( plus de réassorts)

On risque fort de galérer pour trouver un hôtel dans certaines  circonstances car tout a déjà été réservé par internet 

Alors oui on peut le déplorer mais j' ai bien peur que le changement soit inéluctable 


Le gps a peut être sauvé quelques uns mais 
 il a même été aussi a l origine d accident en  cas de confiance aveugle 
https://en.m.wikipedia.org/...
share posté le 04 juil.

grandpas
Etourneau
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Donc on laisse faire et on constate ? 

oui le monde change : les records de nos thermomètres nous le rappellent chaque année... (ou le nombre de migrants fuyants des terres sèches et arides est un bon indicateur aussi).

Mais il ne faut pas oublier que le numérique est une technique éphémère qui repose sur un stock de métaux très limité et le rapport du shift project rappelle bien l'épuisement inéluctable des stocks.
C'est la nature, les limites physiques et les contraintes techniques qui nous rappelleront de gré ou de force si le changement est inéluctable....:'(

Je ne parie pas 1 euro sur l'avenir du numérique à grande échelle à moyen et long terme..  (d'autant plus que ces métaux demandent à l'extraction , de plus en plus d'énergie, donc de pétrole ou charbon, lorsque le taux de concentration des minerais diminuent de plus en plus). 
A relire le rapport cité au dessus en pdf de philippe Bihouix.  
La courbe présentée dans la vidéo (au dessus) de jean marc jancovici sur l'évolution et explosion du CO2 en lien avec le début du numérique est éloquente.

(L'avenir, ce n'est pas "la guerre des étoiles", l'avenir, c'est "la guerre du feu"  )  8-)  

En tout cas, le numérique risque d’être un beau feu de paille dans l'histoire de l'humanité, qui risque fort de nous cramer définitivement.
Comme l'explique Jancovici dans la vidéo, le numérique nous empêche d'aller vers un monde soutenable. (ou durable , c'est selon).
share posté le 04 juil. mis à jour le 04 juil.

marie31
Milan noir
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Peut être mais quand tu vois la résistance vis a vis de  réduction de la circulation automobile 

J ai du mal a imaginer  que les masses  adhérent a la réduction du numérique mais on peut essayer 

je ne dis pas qu'il faut rien faire mais je pense qu'il faut quand même se fixer des objectifs un petit peu plus simple de Gérard si on arrêtait d'acheter des fruits et des légumes même bio qui viennent de l'autre bout de la planète qui on laissé sa voiture au garage et qu on prenait son vélo qu'on arrêter de renouveler son matériel électronique au grés des nouveautés qui sortent  qu'on réduisait les emballages et la part du plastique
bref tout un tas de petits gestes qui ne semble pas insurmontable mais non tu en es encore loin


En tout cas du côté administratif cela n en prend pas le chemin ( impôts .parcoursup inscription en fac même le rdv médical chez mon médecin 'est a faire sur internet .les résultats du labo les factures EDF le relève bancaire etc etc ,....) 
share posté le 04 juil. mis à jour le 04 juil.

ima
Martinet
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Très bonne vision que de prendre en compte ce facteur numérique. Et plus globalement l'énergie utilisé pour creer le matos que l'on utilise et l'énergie utilisé pour son usage.

N'empêche, serait-il pas judicieux de plus parler des causes et non de focus non stop sur les conséquences ?

Remonter à la cause des causes et comprendre la dynamique me paraît essentiel pour inverser la vapeur. Et non essayer de limiter des conséquences.

Évidemment, c'est multicausal. Mais essayons de remonter le plus possible. Pour en déterminer une forte et sous categorisé en 3 plus compartimentées pour exemple.

Que pouvez-vous en dire ?
share posté le 05 juil.

grandpas
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A mon avis, il y a plusieurs causes :

- 1) Les médias nous vantent les mérites du numérique et nous font croire que c'est clean et "dématérialisé" (alors que c'est justement l'inverse...) et même que c'est DD... Aucun mot sur l'impact réel du numérique alors que l'on connait le mensonge depuis des décennies. 
Si on remplaçait le mot "dématérialisé" par le mot "re-matérialisation", il y aurait déjà moins de confusion dans l'esprit des gens qui n'arrivent pas à faire RESET dans leur tête car on leur bourre le crane de contre vérités scientifiques et techniques.

-2) L'éducation nationale et l'enseignement supérieur mettent la pression pour mettre en place l'idéologie numérique un peu partout et sous différentes formes (à lire l'excellent livre de philippe Bihouix sur ce sujet) et font croire aux élèves et étudiants que c'est clean et c'est l'avenir.
On les oblige maintenant à vivre avec des tablettes pour les forcer à intégrer cette idéologie.
On supprime de plus en plus l'aspect scientifique et calculs en formation de techniciens et d'ingénieurs et on transforme des contre vérités en vérités à force de répétition. Elles se transforment en croyances dignes d'évangiles.
L'analyse de cycle de vie des biens et services ne sont quasiment pas enseignées en enseignement supérieur.
Par contre, on montre souvent les émissions de CO2 en france qui baissent, en oubliant l'impact de tous les produits importés en france et fabriqués en chine, inde, etc,.. et on oublie de montrer que les émissions de CO2 sont en réalité en forte croissance dans le monde, idem en france si on calcule correctement tous les produits consommés.
 
- 3) Les politiques se font leurs avis sur les lectures des bêtises lues dans les médias donc forcément ils se plantent sur l'orientation des choix techniques (et c'est idem dans le domaine de l'énergie, des transports, etc,..), bref, tous les domaines où il est nécessaire d'analyser un problème scientifique et technique de façon rigoureuse et systémique (les ingénieurs des corps des Mines de l'état n'ont plus aucun pouvoir de décision aujourd'hui face aux énarques et autres administratifs de formation littéraire bien souvent).

 -4) Et les gens veulent du numérique !! car c'est pratique, facile, rapide, confortable, ludique, etc,.. et se moquent des conséquences à moyen et long terme sur leur propre vie et environnement. On ne va pas refaire l'être humain: on est tous comme cela à partir du moment où il n'y a pas d'interdiction, de limite et contraintes fortes.
share posté le 05 juil.

grandpas
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et j'oubliais : on ne parle pas suffisamment des conséquences justement.....et c'est peut etre là justement, la cause principale du problème car les gens ne se motivent pas à changer de comportement sur ce domaine car ils n'ont pas correctement évaluées les conséquences sur leurs vies futures.
share posté le 05 juil.

ima
Martinet
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Effectivement, ce que tu ecris est "juste" à mes yeux également.

Le même délire que l'orsque les voitures ont été mises en place. Il a fallut faire de la propagande pour que les gens pensent que c'est bien, utile, mieux. Faire les infrastructures  (routes...), donc prendre la place. Puis éduquer les gens pour marcher sur les trottoirs, traverser en regardant etc...

On connait la chanson. C'est un shémat de répétition...

En revanche, de mon point de vu, ça c'est toujours dans les conséquences.

Pourquoi ce schéma celon toi ?
share posté le 05 juil.

grandpas
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quand au libéralisme, capitalisme, économies de marché, etc,.. responsables de tous nos malheurs....il ont bon dos... :angel: meme si ils ne sont pas innocents bien entendu.

Quand on voit, aujourd'hui,  que les gens changent de produits numériques avant que l'obsolescence programmée fasse son effet,... cela devient hallucinant !! et que des sociétés du numérique soient obligés de bloquer leurs clients dans leurs transferts d'octets pour cause de surconsommation ponctuelle et saturations, c'est bien le consommateur qui en veut toujours plus  (pour suivre la loi 3 de thermodynamique sur système ouvert ,citée au dessus). 
share posté le 05 juil. mis à jour le 05 juil.

ima
Martinet
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quand au libéralisme, capitalisme, économies de marché, etc,.. responsables de tous nos malheurs



- conséquence.

Peut-être serait-il judicieux de ne pas être dans l'affect et le jugement sans même penser à comprendre le fond.Tu pourrais écrire des pages et des pages sur les derives. Je pense qu'on a compris ton message.

La gestion de ton énergie intellectuelle/ corporelle est également importante à titre personnel. Pause toi et analyse. Remonte les causes que tu identifies mais ne reste pas focus sur les conséquences. Tu te charges trop en sécrétion hormonales et donc ta stabilité émotionnelle en prend un coup.

Focus sur toi et sur une analyse de ce que tu as identifié. Puis, expose nous cette analyse en un seul message, clair, net et concis.

Au plaisir de te lire
share posté le 06 juil.

grandpas
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Tu as censuré ma ligne au dessus. tu as oublié de recopier la fin.....:D  c'est pas bien !! cela s'appelle du détournement d'information.

Et toi, as tu essayé de "comprendre réellement le fond" , en fuyant un peu l'opinion basé que sur le ressenti ? 
ou te fais tu ton opinion seulement sur ce qu'on t'a raconté , répété (pour se transformer en vérités), et amplifié ?  (en cours de SES dans ta jeunesse, ou en réunions politiques, ou associatif écologique local, etc,..bref, tous les domaines où il est facile de nier les faits et se remettre en question)

si oui, détaille nous et explique nous ton argument , ta compréhension du fond puisque tu as l'air de l'avoir (mais chiffrée et analyse scientifique en soutien, comme je l'ai fait au dessus en mettant les liens, les études sérieuses d'établissements publics d'analyses, les conséquences, etc,..). c'est préférable que de vouloir intégrer Freud dans l'argumentation technique et analyse scientifique. :'(   c'est de l'humour...

Et surtout sans faire dériver ce débat du domaine technique vers l'aspect politique. non ?  Beurk, encore de la politique !!  (moralisatrice, mais néanmoins toujours coupable et responsable !!)

Pour le message clair, net, et concis que tu souhaites lire, il était dans le titre : 

"sans moteur, c'est bien , sans numérique , c'est encore mieux !!"

(car finalement, quel est le bénéfice écologique de nos voyages sans moteur, lorsqu'on sait que tous ses bénéfices seront annulés et dépassés à cause de notre matériel numérique et utilisation du monde "dématérialisé" en lien avec nos passions du voyage nature ?) 
si tu n'es pas persuadé, (et c'est normal car on est tous formaté avec des visions fausses), il suffit juste de relire toutes les explications au dessus et surtout les conséquences lamentables de nos erreurs de formatage. :( qu'il est donc nécessaire de réajuster.

On est tous responsable !!!!  pas besoin de repousser si facilement la faute ailleurs ou chercher des causes ailleurs....
La cause, c'est nous !!
share posté le 06 juil.

grandpas
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car on cherche tous, depuis le néolithique, à améliorer nos conditions de vie, nos santés, nos services par personne, etc,... meme si c'est au détriment de l’environnement ou de l'épuisement des ressources. 
On veut de la croissance du PIB car c'est elle qui finance les services publics, les retraites, les aides sociales, les enrichissements, etc,.. mais la croissance du PIB est indexé à la croissance de l'énergie...

Pas besoin de nous y pousser, on fonce dedans à fond, quelque soit la politique, la stratégie des entreprises, etc,... Pas besoin de s'inventer des coupables ailleurs pour se donner bonne conscience. ON EST TOUS COUPABLE !!

Pour comprendre le fonctionnement du monde, il suffit juste de se plonger un peu dans la modélisation du rapport Meadows du MIt et les courbes d'évolution:

https://onfoncedanslemur.blog/pour-les-neophytes-de-passage/
share posté le 06 juil.

ima
Martinet
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Pour quelle raison je chercherai à te piéger, te censurer ou détourner tes dires ?

Je mets en avant une conséquence de taille, point barre.

- en fuyant un peu l'opinion basé que sur le ressenti
- études sérieuses d'établissements publics d'analyses, etc,..).[---] préférable que de vouloir intégrer Freud dans l'argumentation technique et analyse scientifique. 


Tes réactions ci-dessus, sont également une dérive, une conséquence.
Tout comme ton premier paragraphe sur ton "humour".

Car d'une part tu utilises ton néocortex à foison, et d'autre part, t'es drivé par ton égo.

Je te rassure, je ne t'attaque pas personnellement. Je mets le doigt sur les dérives/conséquences de notre system structurel sociétal.

On est tous responsable !!!!  La cause, c'est nous !!


Effectivement. Mais ce que tu apportes là comme argument c'est comme si devant le juge je disais que le meutrié se trouve sur terre. Ça fait avancer beaucoup tu trouves ?

Bref, je suis hors sujet. Car ce topic pointe le doigt sur une conséquence. L'utilisation du numérique à outrance. Et tu as entièrement raison de le souligner. Et tu le fais très bien. Cette mise en conscience est nécessaire. Je voulais juste faire réfléchir un peu...

Tout petit dernier mini conseil, va à fond dans la cause que tu as identifié, c'est à dire le fonctionnement humain.

Quant à mon point de vu, il sera donné bientôt, dans plusieurs semaines / mois. Via une page internet. Je ne manquerai pas de te donner le lien. Par contre, tu seras surement déçu car je ne m'appui que sur mon expérience, sans aucun chiffre.
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grandpas
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euh....!!  Moi, y en a voir pas tout compris !!  :'(:'(
Mais c'est peut etre parce que mes pieds touchent encore le sol, et je ne m'envole pas d'un monde enfumé psycho-cognitif-cannabisso-déliranto-philosophico ??  :D

Non, sérieusement, si tu t’intéresses au comportement humain (et donc biologique, socio, technico, energético, etc,..) , je te conseille vivement de lire un livre de l'astronome François Rodier : "Thermodynamique de l'évolution".

et tu vas vite comprendre que tous les systèmes sans exception (économiques, humains, biologiques, techniques, univers, socio, etc,..)  suivent exactement les mêmes lois d'évolution.  Pas de dieu derrière ou de mystique, juste des lois de thermodynamique !!   
car on est tous dans la même fonction sur cette planète : faire augmenter l'entropie globale de l'univers !!  même si cela risque de coûter cher à l’être humain. et tout s'auto organise pour arriver à cela.  c'est excellent pour décrypter les comportements humains !! et comprendre les évolutions techniques, énergétiques, etc,..

Autrement, un article qui peut également intéresser tout le monde, une étude du CREDOC sur la consommation qui montre que les gens les plus sensibilisés à l’environnement (à fort capital culturel ou économique) sont justement ceux qui polluent le plus  ( pdf à télécharger) :
https://www.credoc.fr/publications/consommation-durable-lengagement-de-facade-des-classes-superieures

c'est sympa pour comprendre, qu'en réalité, consciemment ou inconsciemment, les gens s'en foutent de l’environnement et pensent avant tout à leur confort et leurs intérêts tant qu'il n'y a pas de contrainte, de limites pour les faire changer (baisse de pouvoir d'achat, taxes, etc,..). 
 
Le basculement aujourd'hui vers le monde numérique en est un parfait exemple. On sait que c'est mauvais pour la planète et celle qui va nous griller, mais on en consomme à fond (matériaux et informations).

Pour conclure, A lire aussi à propos du numérique :
-"Quel futur pour les métaux" de l'école centrale de Paris, expliquant que le numérique va être éphémère pour cause d'épuisement des ressources minières et énergétique très bientot.
- "la guerre des métaux rare, la face cachée de transition énergétique et numérique" de guillaume Pitron, pour comprendre qu'il va falloir taper les chinois bientot (et autres) pour continuer à consommer du numérique, y compris dans les domaines stratégiques. 

bon, moi, je garde mon smartphone à touches de 2013 et mon appareil photo numérique de 2002.... c'est ma bonne résolution de voyage nature pour diminuer mon impact co2 et je les allume le moins possible pour éviter de tomber dans l'ECO(-nomico) responsabilité, .
share posté le 07 juil. mis à jour le 07 juil.

marie31
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je garde mon smartphone à touches de 2013 et mon appareil photo numérique de 2002.... c'est ma bonne résolution de voyage nature 

tu as de la chance que cela fonctionne encore 
les fabricants n ont malheureusemnt aucun interet a faire des produits qui durent trop 

mon appareil photo de 2014 montre des faiblesses inquiétantes 
j hesite a partir avec en voyage de peur qu il ne lache au milieu de rien ( mais bon un appareil photo c'est pas vital !) 

mon smartphone de 2013 de tiens plus sa batterie longtemps et donc est devenu inutilisable 

par contre j ai encore des fringues patagonia qui ont 30 ans 
et nos duvets ont aussi 30 ans ( entretien et regarnissage par valandre) et 15 ans ( triple zero ) 

pour les tentes apres 10 ans d usage il a fallu les remplacer 
une il y a 2 ans et l autre cette année 
share posté le 09 juil. mis à jour le 09 juil.

ima
Martinet
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" c'est sympa pour comprendre, qu'en réalité, consciemment ou inconsciemment, les gens s'en foutent de l’environnement et pensent avant tout à leur confort et leurs intérêts tant qu'il n'y a pas de contrainte, de limites pour les faire changer (baisse de pouvoir d'achat, taxes, etc,..). "




C'est sympa si tu analayses et en tire une conclusion utile ! Sinon, ça sert juste à "savoir" et croire que tu comprends quelque chose. En gros, c'est de la branlette si on ne pousse pas le truc. Et surtout, ça peut nous enmener à des conclusions néfastes avec un control des masses à la clef qui empirera la situation.

Là ou c'est sympa, c'est quand on comprend que nous ne sommes pas réelement libre. Dans le sens ou nous ne sommes pas maître de nous même. Ils nous est très difficile de nous imposer des régles et des limites à nous même. Simplement car nous sommes éduqué, normé, en tant que suiveur d'un système structurel donné. Qui se nourrit d'autant plus de ces lacunes et donc les alimentent autant que faire se peut

Ceci est valable autant pour toi que pour moi. Je ne suis pas dans une bataille d'égo, j'ai assez à faire avec moi même. Donc inutile de chercher à me décribilisiser à chaque début de tes messages comme un politicien stratége le ferait.

"Les gens", toi et moi compris, ne font pas que penser à leur propre intêret, mais vont contre leur porpre intêret. Contre eux même. L'exemple de la clope est plus parlant que le numérique. Même si je ne suis pas fumeur et que ça ne touche pas tout le monde... Voir l'alcool ou l'accumulation de richesse (le tjs plus en sommes). Le numérique en est un autre qui entre dans le "tjs plus" entre autre. Comme toutes autres actions qui sont exécutées dans l'intention de compenser. Que ces actions nous nuisent individuellement et/ou collectivement, on s'en contre fou. Le besoin de nous fuir et/ou de notre "dose" est plus fort !

Compenser quoi ?

Un mal être, une non connaissance de nous même. Manque d'estime, manque d'amour...

Les croyances de notre système structurel sociétal n'alimentent en rien nos valeurs humaines profondes. Elles vont même à l'opposées de celles-ci. Ce qui nous tue à petit feu. Aussi bien individuellement que collectivement. Le virage est tellement gros qu'il en est impensable. La notion de "perte" est tellement forte qu'elle est inacceptable. Nous sommes en totale perte de control de nous même.

Et comme un fusible, notre déni se met en place pour ne pas que l'on dijoncte. Ça s'appelle la dissonance cognitive.

Puisque tu ne vois que par les scientifiques, voila :

Un problème créé ne peut être résolu en réfléchissant de la même manière qu'il a été créé.

ou, celle-ci que l'on doit prendre au sens global :

Le problème aujourd'hui n'est pas l'énergie atomique, mais le coeur des hommes.


Les deux sont de : Albert Einstein


Arrétons d'alimenter notre égo par nos actions, mais utilisons celui-ci pour alimenter nos actions.



Pour ce faire, c'est une remise en question en profondeur qu'il est neccessaire de réaliser. Si tu parts pas dans la psycho, socio, philo, avec le coté émotionnel, biais cogniif, hormonale etc... t'arriveras à rien.

Juste te focus sur des conséquences en essayant de limiter la conséquence...


Les notions de libertée, de gestion émotionnelle, de croyance/valeur, de perte/gain, de systéme, de structure, , de norme / culture, d'égo, de comparaison, de jugement, de bien et de mal, de compensation, d'addiction / dépendance, etc etc sont à approfondir au max...


Si tu comprends pas, pas de problème. Toute façon, je m'arréte là. Mais ne cherche pas à dénigrer ce que tu ne comprends pas.
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grandpas
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Pour IMA :

Mais je ne te dénigre pas, c'est juste que je ne vois pas du tout où tu veux en venir. 
quelle est réellement ta conclusion ?  ton idée sur l'impact du numérique ?  car cela part dans tous les sens et meme inverse de temps en temps..., c'est super confus, pour moi, l'idée que j'essaye de me construire de ta pensée , en lisant tes lignes. Je suis dans le flou totale de ta pensée.

C'est surement intéressant mais je ne vois pas du tout où tu vas pour diminuer ton impact ou exposer ton idée. 
Ton jeu consiste à nous essayer de le deviner visiblement ?  tu recopies mes phrases et je ne vois même pas le lien avec ce que tu écrits en dessous.  
Je ne comprend rien !!... et je ne dois pas être le seul... CLARIFIE, ORDONNE TA PENSÉE ET EXPLIQUE NOUS !!

Mon métier est en lien avec "l'analyse de cycle de vie", l'impact des biens industriels, etc,.. donc ce n'est pas un manque d'amour ou d'égo, c'est juste un débat sur l'impact, que l'on devrait tous se faire si on avait un minimum de conscience pour nos vies futures et en essayant de se planter un minimum : 

Donc retouche le sol ou analyse un minimum.....:)

Mais je pense peut etre que l'on n'est pas sur le même postulat de départ, sur la même compréhension du problème de départ (respect de l’environnement, changement climatique et impact de nos consommations).  Mais comme tu restes dans le mystère sur ce postulat de départ, on ne peut pas comprendre ta position.
Le réalises tu au moins ?

visiblement, pour toi, si j'ai bien compris,... tout cela, c'est qu'une question de liberté, de système structurel donné, de contrôle des masses ?  c'est bien cela ? et pas du tout un problème environnemental,  donc que tu nies visiblement ?? ou que tu ne désires pas analyser un minimum ? (le bien et le mal de nos impacts ?)
tu es au dessus de cela....et tu as déja ton idée sur le sujet :   ils veulent tous nous contrôler et nous faire du mal en nous privant de nos libertés.  Donc continuons à consommer comme des porcs !! (on s'en fiche , ce seront les syriens, les indiens et les africains les premières victimes et pas nous !!) . C'est ton idée ?
Donc pour toi, il y a un complot (ou une culture structurelle) pour contrôler les masses et pas du tout en lien avec la diminution de nos impacts ?
(la théorie du complot , elle a encore de l'avenir visiblement...)
(es tu le fils ou fille de claude allègre, Trump, ou Laurent Alexandre ???  :'()

Je te rappelle tout de meme que le départ de réflexion, c'est "sans moteur, c'est bien ! sans numérique , c'est encore mieux !!"
c'est cette phrase que tu devrais recopier à chaque fois, non ?  plutot que d'exposer des thèses confuses et sans vrai direction, ou plutôt pour soigner ton ego et montrer ta science et connaissances de notions de philo ou psycho ou autres (on ne sait même pas...). 
je ne fais pas une bataille d'égo avec toi, car j'ai déja perdu depuis longtemps, mais je veux juste faire avancer le schmilblick (l'impact du numérique lors des voyages nature...). Bref, je fais mon métier et je partage mes quelques connaissances !!!!! 
et toi, celui qui est au dessus des autres, en expliquant que c'est un contrôle des masses, mais sans avoir compris le problème initial ?

Postulat de  départ :P : pour moi, c'est juste que l'on est tous sur le meme vaisseau spatial appelé TERRE et entouré de vide et que l'on est tous en train de casser notre vaisseau petit à petit. 
Si tu étais en avion et que tu remarques que des voyageurs sont en train de faire un trou dans la carlingue, tu les laisses faire en te disant que c'est la notion de liberté et de libre arbitre de chacun ????
c'est le "système structurel ordonné" qui te pousse à les empêcher de faire un trou et de bousiller ta vie ? et donc vive l'anarchie !! et le souhait de chacun, même si cela tue tout le monde (et surtout les autres car on s’arrangera discrètement pour récupérer un parachute).... vaste débat  !!

Restons sérieux un instant, et revenons au point de départ et retouchons terre, notre vaisseau spatial et essayons de comprendre un peu notre impact  plutôt que de se "faire de la branlette intellectuelle" sur les conditions humaines et libertés de chacun, gestion émotionnelle, et se foutre royalement de la perte de biodiversité et destruction de l'humanité !!



quelques derniers chiffres : 
l'impact 2019 des français en france : le transport totale autour de 25% (dont 16% pour les voitures) et l'impact du numérique, c'est autour de 10% (matériel numérique et réseaux internet), donc c'est en dessous des voitures, en 2019. 
Mais la croissance du numérique est si forte qu'elle aura vite dépassé celle des voitures en france. (pour le monde, cela sera avant 2025).


Pour Marie31 :

ce n'est pas de la chance, car j'allume mon portable seulement pour écouter mon répondeur et envoyer des appels, donc cela permet d'augmenter considérablement la durée de vie des batteries. Bref, je recharge très rarement mon portable et pas du tout en voyage nature.
c'est un peu moins de confort, mais on s'en libère très vite avec un minimum d'effort. Mais comment on faisait il y a 20 ans ???

Bref, diminuer la consommation permet facilement d'augmenter considérablement la vie de tous les produits (numériques et autres).
share posté le 09 juil.

grandpas
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Suite: 

Au fait IMA !!

Pour le coté psycho, philo, socio, etc,..tu devrais lire "Le principe de Lucifer", tome 1 et tome 2 de Howard Bloom. c'est une suite logique du livre que je t'ai conseillé de François Roddier sur le comportement humain. (thermodynamique de l'évolution). Une conséquence !!

Si tu comprend ce livre, que l'on peut classer plutôt dans "L'histoire de l'humanité expliquée avec le coté scientifique", tu vas vite comprendre le coté émotionnel, psycho, philo, socio, etc,... mais de façon beaucoup plus crédible et réaliste... 
share posté le 10 juil. mis à jour le 10 juil.

ima
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Ta phrase "sans moteur c'est bien, sans numérique c'est encore mieux" est infini car on peut toujours rajouter une conséquence qui doit être traiter.

Sans moteur c'est bien, sans numérique c'est encore mieux, mais surtout sans déchet et sans viande...

T'as obulié ma position sur le fait que conscientiser sur ces dérives, ces conséquences, aller dans le bon sens à mes yeux ? Ce qui implique que je suis conscient et pour.

C'est necessaire de faire cela, de diminuer. En revanche, c'est tellement insuffisant.

C'est comme si tu avais des problèmes du à ton alimentation et que tu essayais de régler ce problème simplement en diminuant la même alimentation. Tu compends que ça serait insuffisant ?

Essai de remonter les conséquences. Tu en trouveras des causes. Causes qui se transformeront, après un approfondissement du sujet par tes soins, en conséquence. Ce qui te permetra de remonter encore et encore. Si j'essai de faire devnier, c'est car tu trouveras mon constat "perché", si tu ne le trouve pas par toi même. Ce qui vient de se passer.

Bonne continuation,

slt
share posté le 10 juil.

marie31
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Bref, diminuer la consommation permet facilement d'augmenter considérablement la vie de tous les produits (numériques et autres).

Pas forcément notre matériel peut durer longtemps même  en s en servant ( c est aussi un peu pour cela qu on les a acheté ) 

Sac a dos tente duvet matelas thermarest sacoche vélo chaussures 

C est juste que les fabricants numériques ne produisent pas des appareils durables car ils veulent pouvoir vendre leur dernier modèle 
share posté le 11 juil.

grandpas
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Pour MArie31,

et non justement !! comme je l'avais écrit au dessus, les gens changent maintenant d'appareil numérique avant l'obsolescence programmée. c'est dingue mais c'est comme cela.  donc on ne peut plus se rabattre derrière cette excuse. ils suivent la mode, leurs envies, les derniers gadgets, dernière promo ou hausse du pouvoir d'achat..., etc,..
Il faut arrêter de croire que les industriels sont responsables de tout et force tout le monde. C'est bien le consommateur qui devance souvent les industriels.
Mais , néanmoins, le matériel outdoor, n'est pas vraiment réputé pour faire dans le matos durable....(sur les colles, les tissus, etc,.. meme en mettant le prix). sauf si tu as gardé ton matos de scout des années 50. (je suis trop jeune).

Après , rien ne t'oblige à utiliser du numérique:  si La suède force les gens à acheter leurs tickets, rien ne t'interdit d'aller voyager ailleurs. 
Après la mobilité douce à proximité comme critère de voyage, on peut garder aussi le critère "pays et voyages sans numérique forcé".

Le suède fait des efforts sur les avions et aucun sur le numérique, allez chercher le bon sens... (en france, ce dernier est 2.5 fois plus impactant que l'avion par français):

un beau tableau sur l'impact (france) de l'habillement, numérique, transports, viandes, etc,.. :

https://e-rse.net/emissions-CO2-francais-empreinte-carbone-271641/#gs.owfpi3

j'ai fait la norvège du bas en haut en vélo sans portable (trondheim - tromso) il y a 15 ans. pas besoin d'acheter des billets numériques.  c'était le bon temps, c'est anecdotique, mais cela montre bien que l'on pouvait se passer du numérique avant en voyage. et traversée d'un haut plateau et massifs montagneux (au départ de finse ) au centre de norvège en ski de rando avec achat billets de train aux caisses de oslo, finse, etc,..  vise donc la norvège, ils sont peut etre encore moins numérique aujourd'hui que la suède. (et en plus, c'est plus beau...). lol


Pour IMA,

tu as raison de souligner l'histoire de la viande car si tu regardes le tableau (lien au dessus), la viande et poissons sont , en effet, presque au niveau de l'ensemble numérique (à près de 10% tous les deux).
Pour l'histoire de l'infini, ce n'est pas nécessaire , il suffit juste de retrouver le niveau de vie de nos arrières grands parents ou indiens d'aujourd'hui (quoi que..), bref, faire baisser fortement le pouvoir d'achat car les petits gestes ne servent à rien , si on veut rester en dessous des 1.5 (voir 2 degrés) et vivre en paix, sans top de conflits en perspectives.

tu as 2 beaux graphes camemberts qui te montrent la différence des deux sur ce lien  (passer de 10 tonnes de co2 à 3.7 ) :

https://reporterre.net/Climat-rester-sous-la-barre-de-1-5-oC-impose-des-choix-radicaux-sur-la

il va falloir se serrer la ceinture un peu, non ?   baisser le pouvoir d'achat, non ? 
mais je te rassure !! les gens ne le feront pas, ils iront taper sur les autres avant en se disant qu'après tout, c'est toujours la faute des autres... :angel:
share posté le 21 oct.

grandpas
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une autre façon de voir les choses pour comprendre le problème :

un vol Paris-New york Aller-retour tous les 10 ans est équivalent à ses achats du matériel numérique sur une période de 10 ans pour la plupart des français 

( le vol est à 2.5 tonnes de CO2 selon l'indication de l'article de l'extraterrestre du dernier numéro de carnets d'aventure , or 1 PC renouvelé tous les 5 ans (1 tonne de CO2 à la fabrication) et un smartphone tous les  2 ans (100 kg de CO2 à la fabrication) font le meme résultat).

voyager tous les 10 ans en avion pour traverser l'atlantique ou consommer du numérique sur 10 ans : c'est pareil !!
(meme en oubliant toutes les consommations des serveurs, fabrication des data centers, des GPS, etc,..).

Pourquoi cette manie de vouloir toujours oublier volontairement la phase de fabrication dans l'analyse de cycle de vie et ne retenir que la phase d'utilisation (qui reste souvent négligeable) ?

néanmoins , toujours compliqué de vérifier tout le temps par le calcul ses impacts.

une étude sérieuse avait montré que si les personnes faisaient un effort considérable et impensable sur tous les impacts dans leur propre vie, cela ne faisait diminuer que de 25% de l'impact. les 75 % doivent venir des politiques publiques, des contraintes et réorganisations du monde économique, sobriété forcée, etc,..

Pour l'anecdote, une étude du CREDOC montrait que les gens les plus informés sur le sujet, sont justement les plus pollueurs :
https://www.credoc.fr/publications/consommation-durable-lengagement-de-facade-des-classes-superieures

il y a forcément un lien avec le pouvoir d'achat à diminuer pour résoudre le problème, .....non ? 

(cela me rappelle le sketche de Groland, qui va dans le sens des voyages non motorisés d'ailleurs : https://www.dailymotion.com/video/x8n2mo  )

Allez, encore une vidéo qui va faire du CO2....!!  lol , mais c'est plus instructif que les petits chats.
share posté le 22 oct.

grandpas
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et si on pousse encore le calcul plus loin en prenant en compte la phase d'utilisation du numérique, (en considérant que la phase de fabrication et phase d'utilisation sont à peu près identiques en impact CO2 d'après certains rapports) ,  consommer du numérique dans sa globalité revient à traverser l'atlantique en avion tous les 5 ans à peu près.

Ce n'est donc pas anodin..... surtout quand on regarde sa progression actuelle. (9% par an , donc on double tout dès 2025).

Le numérique restera bien un des problèmes principaux à gérer dans les années à venir pour limiter le réchauffement climatique, d'autant plus que la société impose de manière forcée son utilisation (distribution obligatoire aux lycéens de tablettes, etc,...), peut être sous les visions d'économistes complètement ignorants et décalés de la réalité des faits et du monde technique, ses limites, ses contraintes (les jeremy Rifkin, etc,..).
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