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  • 23 mai : Attention lorsque vous êtes contacté par message privé pour une petite annonce, ça peut être une arnaque, on a mis en place des petites protections mais ça peut tout de même arriver. N'hésitez pas à nous signaler ces messages si vous en recevez ! Merci Olivier
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Philosophie du voyage nature
adaptation de la nature au réchauffement climatique : 44
(partager)
posté le 01 avr. 2010

paleo_philou
Milan noir
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bonjour,
la nature est en avance sur nous pour s'adapter aux prochaines modifications climatiques.
On peut prendre cette info sur un ton Allégre !


bon 1er avril 2010
posté le 01 avr. 2010

BM
Sterne arctique
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Heureusement la nature est bien faite et s'adapte, n'en déplaise aux écolo-terroristes. Il était temps quand on voit dans quel état sont les ours sur la banquise.
Hélios 380 et Safari (Gumotex), Raid I 460 (Nautiraid), Holiday 3 (Grabner).
posté le 01 avr. 2010

Grégoire
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BM :
Heureusement la nature est bien faite et s'adapte, n'en déplaise aux écolo-terroristes.

Oui, j'abonde. Les plus inadaptés dans notre monde sont bien ces fa'chauds d'écol'eaux. Qu'ils nous laissent pourrir en paix ! Nous nous avons au moins l'espoir que de nos cendres, un super être héroïque de nos fantasmes audiovisuelles fera mieux ! Nous, nous faisons confiance aux autres pas comme ceux là, égoïste !
posté le 01 avr. 2010

batopirat
Sterne arctique
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tafdak avec toi Erön , qu'est ce qu'on en a à foutre de toute façon de sauver la planete?
M6 va me refaire mon salon et TF1 me couvre en cas de probleme avec mon voisin, alors la planete hein......
posté le 01 avr. 2010

mat1
Martinet
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de tout façon quand il fera trop chaud sur terre, on vivra en mer, ou est le pb ?

By null at 2010-04-01
posté le 01 avr. 2010

Grégoire
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mat1 :
de tout façon quand il fera trop chaud sur terre, on vivra en mer, ou est le pb ?

Ben si, on aura pu soif....:snif: On picolera quoi ? :huh:
posté le 03 avr. 2010

riton
Martinet
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pour parler sérieux, y'en a marre de cette dictature politico écolo à la Hulot ... le réchauffement, qui à semble-t-il a laissé la place à une période de refroidissement (ce qui est bien pire!) n'a jamais été d'origine humaine ... mais pour qui se prend cet humain ? le centre du monde ?
Claude Allègre est loin d'être seul , et j'invite ceux qui ne connaissent pas à visiter le site www.pensee-unique.fr qui à changé ma façon de voir les choses ainsi que la lecture de "la servitude climatique" de J.M. Bélouve qui explique toute cette affaire de A à Z.
posté le 03 avr. 2010

Olivier
Caribou
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Riton, le réchauffement climatique gêne tout le monde : l'industrie fonctionne actuellement sur la base des énergies fossiles. Une énergie économique et très pratique.
Les changements sont énormes pour passer à une ère sans carbone, donc l'immense majorité a tout intérêt à ce qu'il n'y ait pas de réchauffement climatique anthropique, et nous aussi, comme ça on pourrait reprendre l'avion ;)
Donc il est étonnant qu'un scénario très lourd en termes de changements pour l'humanité soit pourtant soutenu par la plupart des scientifiques. L'opposition (les climato sceptiques) est normale dans le sens où les intérêts qu'ils défendent sont colossaux, c'est même étonnant qu'elle ne soit pas plus importante. (et même en dehors de ces intérêts il y a toujours des gens pour s'opposer aux théories admises, d'un certain côté c'est très bien car cela permet le débat, il faut se remettre en questions, mais parfois c'est ridicule : il y a des gens qui continuent de soutenir que la terre est plate...)
Mais moi je ne demande qu'à être convaincu, ça m'arrangerait, ça arrangerait beaucoup de monde. Malheureusement j'ai peu d'espoirs. J'ai regardé le site pensée unique, en quelques minutes j'ai relevé des aberrations scientifiques... Peu convaincant malheureusement, dommage...
Et pourquoi pas ?
posté le 03 avr. 2010

Grégoire
Sterne arctique
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Olivier :
Riton, le réchauffement climatique gêne tout le monde : l'industrie fonctionne actuellement sur la base des énergies fossiles. Une énergie économique et très pratique.
Les changements sont énormes pour passer à une ère sans carbone, donc l'immense majorité a tout intérêt à ce qu'il n'y ait pas de réchauffement climatique anthropique, et nous aussi, comme ça on pourrait reprendre l'avion ;)
Donc il est étonnant qu'un scénario très lourd en termes de changements pour l'humanité soit pourtant soutenu par la plupart des scientifiques. L'opposition (les climato sceptiques) est normale dans le sens où les intérêts qu'ils défendent sont colossaux, c'est même étonnant qu'elle ne soit pas plus importante. (et même en dehors de ces intérêts il y a toujours des gens pour s'opposer aux théories admises, d'un certain côté c'est très bien car cela permet le débat, il faut se remettre en questions, mais parfois c'est ridicule : il y a des gens qui continuent de soutenir que la terre est plate...)
Mais moi je ne demande qu'à être convaincu, ça m'arrangerait, ça arrangerait beaucoup de monde. Malheureusement j'ai peu d'espoirs. J'ai regardé le site pensée unique, en quelques minutes j'ai relevé des aberrations scientifiques... Peu convaincant malheureusement, dommage...

Merci... pour cette réponse sérieuse, même si nous avions pas envie de l'être :D
posté le 04 avr. 2010

rubis
Milan noir
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posté le 04 avr. 2010

Loutre masquée
Martinet
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Alors??? ça se réchauffe ou pas???
Il serait peut etre utile de se mettre d'accord sur le diagnostic, docteur, avant d'envisager d'administrer des remèdes....

Je ne sais pas si la température moyenne augmente ou pas, si le niveau des océans augmentera de 5cm ou de 50cm dans les prochaines années...Ce que je sais c'est qu'il y a des événements climatiques nouveaux, de part leur ampleur, leur fréquence et leurs répercussions sur l'activité humaine et sur la nature...
Quant a l'origine de ces évènements.......???????
On peut juste se demander si le fait de bruler depuis plus d'un siècle du charbon, du pétrole, du gaz qui étaient, depuis des millions d'années sous forme solide, liquide ou gazeux, confinés dans des endroits précis, la ou nature leur avait trouvé une place, est si innocent que cela...
Alors admettons qu'il y ait un rapport de cause a effets...que faire???
Une taxe??? quelle riche idée!!!
Si, en plus c'est une taxe qui est payée par simplement une partie des "pollueurs", c'est encore mieux!!
Je suis d'accord pour payer une taxe sur l'essence que je me mets dans ma voiture pour aller bosser, mais pas d'accord pour payer une taxe sur un billet d'avion me permettant d'aller au club méd aux caraibes!! ben voyons!!!
Il serait tout autant idiot d'imposer une taxe au transport routier, maritime et aérien. Je ne saurais payer le juste prix du transport de produit venant de l'autre bout de la planète....
Il me reste quand meme deux raisons d'etre profondèment optimiste...
La première, c'est qu'avant que tout le monde soit d'accord, a Copenhague ou ailleurs, sur le diagnostic, les remèdes etc...il n'y aura plus de pétrole a bruler..donc faudra de toutes façons s'adapter......
La seconde, il n'est pas question, pour le moment, de me taxer en tant qu'etre humain, vu que je rejette du gaz carbonique a chaque expiration...et bien plus chaque fois que je ris de voir autant d'agitation avec si peu de résultats....
Parce que :
Quid de l'initiative du Guyana de vouloir conserver intacte sa foret, piège a carbone, en échange d'aide internationale??
Quid des subventions a la recherche pour les véhicules électriques????
Quid de l'aide au télétravail, qui éviterait de voir ces milliers de gens se rendant, en voiture, au bureau, pour travailler 7 h derrière un ordinateur qui est le meme que chez eux?? merci internet!!
Quid de l'adaptation des normes de construction???
Et la liste est longue.............

La nature s'adaptera, et nous aussi...dans la douleur probablement....
posté le 04 avr. 2010

riton
Martinet
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certes , cela fait 20 ans que j'entends que la terre se réchauffe ! à chaque journal télévisé il y a une petite anecdote dans ce sens... dur de penser que c'est des conneries... des changement énormes pour passer à une ère sans carbone ? y a qu'a voir, maintenant même les écolos sont pro-nucléaire ! De toute façon il est très clair que le pétrole et le charbon seront utilisés jusqu'au bout quoi qu'il arrive...
et par pitié que l'on arrête d'accuser les sceptiques de travailler pour l'industrie pétrolière et renseignez vous plutot sur qui est à l'origine de l'idée de réchauffement anthropique, à savoir Maurice Strong, Al Gore, le club de Rome ...de charmants personnages en qui on peut avoir confiance.
Pour Olivier, si tu as relevé des aberrations scientifiques sur le site (tout est référencé et toutes les sources sont citées !) je t'invite a écrire à son auteur, il se fera certainement un plaisir de te répondre .
Pour ma part je pense que l'écologie se trompe de cible, les problèmes graves sont ailleurs ! (accès à l'eau potable, pollution des océans, surabondance des déchets etc...) mais la, aucune volonté politique bien sur.
posté le 05 avr. 2010 mis à jour le 05 avr. 2010

Kaldera
Martinet
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L'ecologie est une science complexe qui regroupe de multiples disciplines interdépendantes et autant de communautés scientifiques distinctes. Face à la convergence de constats indiquant un réchauffement planétaire global, un organisme mondial, indépendant et regroupant des experts scientifiques multi-disciplinaires à vu le jour en 1988 : "Le GIEC" dont la mission, pour résumer très grossièrement, est d'essayer d'y voir plus clair...

Il est bien naturel que certains (scientifiques ou quidam) cherchent à discuter les constatations faites par cet organisme, néanmoins de là à avancer qu'elles sont fausses comme le prétend sur tous les plateaux TV un des fers de lance des eco-sceptiques, alias Allègre, il y'a un gouffre! Ce qui me révolte dans son discours c'est qu'il mélange semi-vérités et mensonges éhontés (un petit tour sur cet article de Libé' convaincra en passant les eco-sceptiques de la rigueur scientifique de leur mentor... : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/claude-all%C3%A8gre-accus%C3%A9-de-falsification-par-h%C3%A5kan-grudd.html ) alimentant par là-même la confusion et le clivage entre ecologistes et eco-sceptiques.

Niveau politique-énergétique : Je ne suis pas d'accord avec toi Riton quand tu 'badges' Hulot, de quelle dictature parles-tu? Celle où il alerte sur l'urgence de la pénurie énergique vers laquelle nous courons? Celle où il nous encleint à réfléchir sur nos modes de vie basés sur la "consummation" (je pèse mes mots) de ces ressources finies? Que deviendront nos sociétés si nous ne prenons pas conscience de ces réalités dès à présent? Les chocs pétroliers passés et leur crises consécutives nous apparaitront bien fade face à ce qui nous attendra. Notre désintoxication des énergies fossiles n'est donc pas souhaitable, elle est vitale, pour le futur de nos sociétés et donc de nous même...quant à dire que les écolos sont maintenant pro-nucléaire tu vas un peu vite ;)
Je partage ton pessimisme sur l'exploitation probable jusque-boutiste des énergies fossiles et te rejoins sur tes craintes à propos des sujets que tu énumères.

Niveau écologie : Tu as raison de dire que les réchauffements et les aires glaciaires ne sont pas l'oeuvre de l'homme, la Terre en a connu de nombreux bien avant notre apparition, sauf que le problème aujourd'hui est que l'homme (et cette origine anthropique est un fait avéré par le GIEC) contribue à ACCELERER le réchauffement actuel dans des proportions telles que nous n'allons pas avoir le temps de nous y adapter. Je parle bien sur des réfugiés climatiques qui subissent déjà ces changements, mais aussi et surtout des pénuries alimentaires et hydriques liées aux sécheresses (australie) ou indondations (inde) sur une planète qui ne cessent de porter toujours plus d'habitants...une prise de conscience collective et des changements d'habitudes rapides (la taxe carbone était une première base en ce sens, certe imparfaite et bien mal expliquée, donc impopulaire...) sont vitaux face à cette épée de Damoclès qui nous menace.
posté le 05 avr. 2010

mad
Oie des neiges
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riton :
pour parler sérieux, y'en a marre de cette dictature politico écolo à la Hulot ... le réchauffement, qui à semble-t-il a laissé la place à une période de refroidissement (ce qui est bien pire!) n'a jamais été d'origine humaine ...

riton, tout le fil au-dessus était au second degré, et olivier a été bien gentil de te répondre sérieusement.
Si il y a un "refroidissement", c'est un scoop !
Le réchauffement climatique existe, et est d'origine anthropique, et il n'y a que des imbéciles, des ignorants et des malhonnêtes (cocher la case choisie) pour en douter encore.
Je t'invite à te pencher plus attentivement sur le sujet. Si tu as la flemme, je prépare un dossier sur le sujet, destiné à aider chacun à se faire SON opinion, en consultant des sources de tous bords, et je donnerai le lien dès qu'il sera prêt.
"Marche ou vogue ..." Embarcations : Quarter Tonner Dufour 1300, Doris, Nautiraid Expé 520, deux Hélios 380, Twist 1 Gumotex, canoë Old Town Discovery 158 - Présentation : http://www.expemag.com/voyage/viewtopic.php?pid=31931#p31931
posté le 05 avr. 2010

riton
Martinet
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humm l'indépendance du GIEC ! organisme créé par l'ONU ... bon, admettons, tout organisme de ce type a besoin de deux choses pour sontravail scientifique : Travailler sans a priori et être indépendant de toute pression. hors,
"Le GIEC a pour mission d'évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d'ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires [u]pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d'origine humaine,[u] cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d'éventuelles stratégies d'adaptation et d'atténuation" etc... (texte extrait du site web du GIEC/IPCC
1° Problème: Le GIEC n’étudie pas le changement climatique, mais « les risques liés au changement climatique d’origine humaine ». Bref, la conclusion de ses travaux est déjà dans l’intitulé de sa mission. Car comment attendre d’un organisme quel qu’il soit, qu’il publie des études remettant en cause sa propre survie?
Très difficile…


2 - Le processus de décision du GIEC:
Le GIEC/IPCC est composé de fonctionnaires onusiens désignés par les Etats, qui ne sont pas tous climatologues. Il s’appuie sur les
travaux de scientifiques qu’il sélectionne lui-même, et à partir des résultats desquels il rédige son rapport. Ces scientifiques font partie
du groupe de travail N°1 du GIEC pour les permanents, et d’autres auxquels on fait appel et venant de l’extérieur du GIEC.

Dans quelle autre discipline les scientifiques travaillant sur un projet sont-ils tenus de faire valider leurs conclusions par les représentants des pouvoirs politiques nationaux? Ce qui ferait scandale ailleurs est-il licite en matière de climat?

On ne le dit pratiquement jamais dans les médias francophones: il n’y a aucun consensus parmi les spécialistes en matière de climat.
Fin 2008, 650 scientifiques de haut niveau, ont signé une pétition pour dénoncer la version officielle du réchauffement climatique. Ils étaient 400 en 2007.

Quelques noms en vrac: Ian Plimer, Vincent Courtillot, William R. Cotton, Harrison Schmitt, Cliff Ollier, Roy Spencer, Yury Izrael,
Khabibullo Abdoussamatov, Richard Lindzen, Marcel Leroux, Bill Gray, Paul Reiter, Frederick Seitz, Vincent Gray, Antonio Zichichi,
Augie Auer, Michael Griffin, Robert Carter, Reid Bryson, Nils-Axel Mörner, Tom V. Segalstad, Madhav L. Khandekar, Al Pekarek, Tim
Patterson, Freeman Dyson, Tim Ball, John Coleman, Daniel Botkin, David Douglass, John Christy, Fred Singer, Syun Akasofu, Rosa
Compagnucci, Juan Minetti, Eduardo Toni, Oleg Sorokhtin, Jose Joaquim Delgado Domingos, Hendrik Tennekes, Art Douglas, Howard C.
Hayden, Don J. Easterbrook, Kunihiko Takeda, Garth Paltrdige, Stan Goldenberg, Arun D. Ahluwalia, Roger W. Cohen, etc...
(tous payés par Exxon ?)

Certes Claude Allègre est un peu "rentre dedans" et je lui préfère les démonstration du professeur Courtillot ...
Je dois préciser que j'ai toujours été le plus proche possible de la nature, que je mange bio et surtout local le plus possible même si les fins de mois sont de plus en plus difficiles, que je fais parti des motards anti Paris-Dakar qui ne considère pas l'Afrique comme un terrain de jeu contrairement à Arthus Bertrand ... et je préfère utiliser des cosmétiques sans parabène et autres produits dangereux qui prolifèrent entre autre dans la gamme Ushuaia !
à ce propos il est toujours intéressant de voir la liste impressionnante des sponsors à Hulot (je transmet sur simple demande).
posté le 05 avr. 2010

riton
Martinet
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l'imbécile c'est celui qui gobe tout à la télé, il doit surement être vacciné contre la grippe A.
l'ignorant n'est même pas au courant de l'histoire des mails divulgués par des hackers, ou encore de la courbe bidonnée de Mann.
le malhonnête ne fait pas coïncider ses actes et ses paroles.

merci quand même des noms d'oiseaux de la part de quelqu'un qui ne me connait pas, étrange d'ailleurs que je n'ai pas encore été traité de négationniste comme cela est arrivé souvent à des scientifiques qui ne veulent que faire leur travail!
posté le 05 avr. 2010

rubis
Milan noir
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posté le 05 avr. 2010

patricia
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En attendant on a encore pas mal de neige!:D
et le ski de randonnée c'est 'gratuit' et libre!:D
posté le 05 avr. 2010

Loutre masquée
Martinet
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Ben moi j'ai confiance en ces experts...
Ceux qui expliquaient que le nuage de tchernobyl s'était arreté a la frontière française....par exemple....
Ou ceux qui prédisaient un bug informatique pour l'an 2000...
Ou ceux qui annonçaient un pétrole a 200 dollars le baril
Ou ceux qui n'ont pas vu venir la crise financière...les économistes sont souvent les plus pointus!!!
Ceux qui prévoyaient des milliers de morts a cause de la grippe A sont pas mal non plus, mais il a fait trop froid, le virus a pas supporté!!!

Plus sérieusement, il n'y a pas grand monde pour nier honnétement les changements climatiques, donc pour faire le constat....
Mais je ne suis pas sur que ce soit LA priorité à gérer..Cela doit s'inscrire dans une réflexion plus globale..
Le gros succès de Copenhague fut de réunir 145 pays pour parler ensemble de l'avenir de la planète, d'un problème écologique concernant tout le monde....C'est un premier pas...
Maintenant d'ici a ce que tout le monde soit d'accord sur les mesures a prendre..
Quant a mettre la main au portefeuille!!!!

Pour recentrer le débat par rapport a carnet d'aventures, le voyage nature.....
Il me semble que tous ici avons un tant soit peu conscience de nos actes dans notre façon de voyager, meme pas très loin....et que nous aimons trop la nature pour ne pas la respecter....Question de cohérence....
posté le 05 avr. 2010

koda
Sterne arctique
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Loutre masquée :
Le gros succès de Copenhague fut de réunir 145 pays pour parler ensemble de l'avenir de la planète, d'un problème écologique concernant tout le monde....C'est un premier pas...
Maintenant d'ici a ce que tout le monde soit d'accord sur les mesures a prendre..
Quant a mettre la main au portefeuille!!!!

Copenhague... un succés:huh:
Si la terre était une banque, elle serait déja sauvée!

koda
www.tramuntanya.com
posté le 05 avr. 2010

riton
Martinet
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un petit mot sur le marché du carbone, ça fait toujours plaisir d'être informé (mon coté ignorant sans doute ;)
C’est encore mieux que de transformer le plomb en or. Une poignée d’industries très polluantes ont réussi un tour de force : convertir des millions de tonnes de CO2 en dizaines de millions d’euros, grâce aux systèmes d’échanges des « droits à polluer » mis en place dans l’Union européenne. Un pervers effet d’aubaine que dénonce un rapport listant ces nouvelles grandes fortunes du marché carbone. Et une belle arnaque à venir pour les consommateurs. Explications.

Certains rêvaient de transformer le plomb en or. C’est désormais le CO2 qui fait figure d’Eldorado. Une poignée d’industries très polluantes ont réussi à métamorphoser le volatile gaz carbonique en pièces sonnantes et trébuchantes, convertir des millions de tonnes de CO2 en dizaines de millions d’euros. Ainsi, le champion de la métallurgie ArcelorMittal, l’entreprise la plus polluante de France, a engrangé en 2008 l’équivalent de 202 millions d’euros grâce à ses « droits à polluer », et s’apprêterait à capter en 2009 à nouveau 42 millions d’euros. Comment cette étrange et lucrative alchimie est-elle possible ? Grâce au marché carbone mis en place par l’Union européenne.
posté le 05 avr. 2010
posté le 06 avr. 2010 mis à jour le 06 avr. 2010

Kaldera
Martinet
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riton :
Certes Claude Allègre est un peu "rentre dedans" et je lui préfère les démonstration du professeur Courtillot ...

Courtillot est indubitablement plus pertinent, honnète et cohérent qu'Allègre dans ses démonstrations (c'est en 6 parties : http://www.youtube.com/watch?v=N57tx8YeTEM&feature=related), et j'avoue être loin de rejeter tout ce qu'il dit. J'apprécie qu'il discute l'origine anthropique du réchauffement sans la nier forcément. Néanmoins je reste critique face à certaines de ses déclarations "anti-alarmistes", dire par exemple qu'il faudrait selon lui 3000 ans pour que les glaces terrestres du Groénland fondent complètement (augmentant ainsi drastiquement la hausse du niveau des mers) me parait eronné quand on voit le phénomène ultra rapide de fonte estivale du pole nord constaté par l'expé scientifique "Tara"! Impossible de ne pas constater que les choses changent bien plus vite qu'elles ne le devraient. Des phénomènes qui devraient se dérouler normalement sur des centaines ou des milliers d'années à l'échelle de la planète (comme la fonte de grands glaciers à travers le monde ou la disparition estivale totale du pole nord plus que probable d'ici 15 ans...) évolue sur une échelle de temps quasiment humaine!

J'aime cependant Courtillot pour son incitation à l'esprit critique, il est clair que le débat du réchauffement est sacrément générateur d'anxiété et cette anxiété (malheureusement) est bonne pour tout un business hypocritement badigeonné de Greenwashing...(voiture écolos, tv écolos, cosmétiques ecolos, panneaux solaires...-sic!-). On nous fait avaler des couleuvres c'est certains, mais pas que! Je dépense une énergie folle à aiguiser mon esprit critique dans ce domaine, mais je rame! L'afflux d'infos est si colossal (et parfois déprimant...). Alors pour ne pas me perdre je m'en remet à mes convictions que je crois bonnes et qui rejoignent pour partie les tiennes (locavore, déplacement à pattes et en vélo, le moins d'achats possibles dictés par le grand ordre mercantile, etc...). C'est aussi pour ça que j'adhère aux conclusions du GIEC, qui de mon point de vue nous prépareront le plus surement à la transition vers une économie décarbonnée.

Un super documentaire réconcilie à mon sens les écolos des eco-sceptiques en avançant des observations très intéressantes : http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=1090934,day=1,week=14,year=2010.html
Une théorie reprise par Courtillon mais qui ne nie en rien les constatations du GIEC.

Mad :
il n'y a que des imbéciles, des ignorants et des malhonnêtes (cocher la case choisie) pour en douter encore. Je t'invite à te pencher plus attentivement sur le sujet. Si tu as la flemme, je prépare un dossier sur le sujet, destiné à aider chacun à se faire SON opinion, en consultant des sources de tous bords, et je donnerai le lien dès qu'il sera prêt.

Nombre de scientifiques de haut vol s'interrogent et expérimentent sur ces phénomènes et certains ne sont pas tous d'accord avec les constatations des experts du GIEC, ce ne sont je pense pas pour autant des imbéciles, des ignorants ou forcément des malhonnètes comme tu dis, c'est toujours dangereux (et présomptueux) de juger radicalement les gens ou les choses. Bon courage en tout cas pour ton "dossier" que je lirais avec intérêt...
posté le 06 avr. 2010

Grégoire
Sterne arctique
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Moi, ce que je trouve génial... :p
(il faudrait peut être en prendre de la graine pour nos soucis d'énergie !) :siffle:
Ben oui, ce que je trouve génial c'est que plus notre petite planète s'éloigne de sa source de chaleur et plus elle se réchauffe ! ;)
La chaleur refroidirait elle ? :D
posté le 06 avr. 2010 mis à jour le 06 avr. 2010

huskybandit
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Message privé
la taxe carbone était une première base en ce sens, certe imparfaite et bien mal expliquée, donc impopulaire...) sont vitaux face à cette épée de Damoclès qui nous menace.

L'argent toujours l'argent, voilà bien la seul motivation de cet aire ecolo :roll:
Depuis quand , payer resolu les problèmes!
Vas y ,frappe moi! hummm c'est bon... c'est un peu ca non :D

Ben moi j'ai confiance en ces experts...
Ceux qui expliquaient que le nuage de tchernobyl s'était arreté a la frontière française....par exemple....
Ou ceux qui prédisaient un bug informatique pour l'an 2000...
Ou ceux qui annonçaient un pétrole a 200 dollars le baril
Ou ceux qui n'ont pas vu venir la crise financière...les économistes sont souvent les plus pointus!!!
Ceux qui prévoyaient des milliers de morts a cause de la grippe A sont pas mal non plus, mais il a fait trop froid, le virus a pas supporté!!!

Ces exemples en sont un bel exemple de la connerie mediatique, mais il y en a tellement d'autres!:roll:

Je pense que tout le monde actuellement essaye de faire un geste pour economiser les energies, moi meme en restaurant ma maison , j'essaye qu'elle soit la plus isolé possible pour ne rien gaspiller (sauf l'argent sur mon compte), mais à qu'elle prix!!:blink:

Qui se sert derrière tout ca?

Il n'y a qu'a voir les casses auto en ce moment, combien de voiture encore en bon etat largement capable de refaire 2 fois ce qu'elles ont fait ,
sont detruite.

Ah oui , la nouvelle ne consomme que 100g de co2.. cool , domage elle me coutera 500 euros à la première revision, et autant pour les suivantes...
Et c'est vrai qu'elle c'est fabriqué dans un chouffleur... sans la moindre pollution

Si c'est ca c'est de l'ecologie, alors je dis bravo!
Alors SVP arretté de nous faire la morale, messieurs les pseudo-ecolos...
"un petit Canoë old town camper royalex, et depuis c'est du bonheur sur l'eau"...
posté le 06 avr. 2010

Loutre masquée
Martinet
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Oui KODA, LE grand succès de copenhague fut de réunir 145 pays pour parler d'écologie, d'environnement, de l'avenir de la planète en y associant tous les pays et non pas le G7 ou le G20...
C'est un premier pas qui permet d'espèrer qu'il y aura d'autres réunions de ce genre pour discuter d'autres problèmes comme la surpopulation, l'eau, l'agriculture, le partage des richesses etc.......et surtout pour parler de l'avenir en se projetant un peu plus loin qu'un mandat électoral....
En cela c'est un succés, meme si concernant le climat, la montagne a accouché d'une souris....
Rome ne s'est pas fait en un seul jour....

Il y a quelque part dans un labo, ou sur les bancs d'une fac ou encore en primaire, un type qui, un jour, trouvera la solution ou une des solutions techniques permettant de remplacer les énergies fossiles....qui de toutes façons ne sont pas inépuisables....
L'etre humain ne sait pas faire que des betises..
Et la nature est assez forte et maligne pour s'adapter....
posté le 06 avr. 2010

batopirat
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husky bandit,
je suis à 300% d'accord avec toi (au moins 300%);
même si chacun peut faire quelque chose au quotidien, je reste sceptique sur l'éfficacité de ces gestes s'il ny a pas de vrais efforts fait en amont (industriels , constructeurs ou politiques)
Petit exemple d'actualité régionale dans l'agglomération Lens/Lievin on parle d'augmenter les impots locaux pour le ramassage des ordures et leur tri.
cette décision n'empechera pas ces memes ordures de voler à tous vents parce que les poubelles mises tot le matin sur le trottoir sont ramassées l'apres midi.Dans une région balayée par le vent, faut pas s'etonner alors d'en retrouver partout.
Pour ceux du coin , regardez un peu le bord des routes et vous comprendrez.
Alors une hausse des impots arretera t'elle ce carnage?
Et mon coté Sud quand je file plein Nord , c'est du poulet?
Merci messieurs les pseudo écolo.....à qui nous devons les ampoules basses tensions.......
posté le 06 avr. 2010

paleo_philou
Milan noir
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Je ne pensais pas en faisant un poisson du 1er avril lancé un tel débat.

En attendant on a encore pas mal de neige!lol
et le ski de randonnée c'est 'gratuit' et libre!

Le problème avec la terre c'est qu'il faut regarder "global" : nous avons eu de la neige en europe cette année, par contre au canada c'est l'hiver avec le moins de glaces. (réflexion d'un correspondant canadien qui fait du kayak comme moi)

d'autre part sur l'échelle d'une vie (la mienne), enfant je connaissais des glaciers dans les Pyrénées, j'ai même une amie qui a faillit en mourir en dérapant dessus, Quelqu'un peut-il me confirmer qu'il n'en reste plus que 5km2 actuellement ?
j'ai trouvé une info ici : fonte des glaciers dans les Pyrénées
a priori ce n'est pas un signe de refroidissement.

Mais il y a déjà des techniques qui peuvent diminuer l'impact de l'homme sur le climat : voiture à air comprimé (même si ce n'est plus la panacée actuellement)
moteur à eau (il existe, au moins à l'état de brevet)
pile à combustible et bien d'autres techniques...

Mais surtout il faut changer nos comportements vers une vie plus simple :
- moins d'emballage
- des emballages qui correspondent à la taille réelle du produit
- une alimentation favorisant les produits de saison et de proximité
- moins de viande + de céréales locales
- moins d'eau en bouteille plastique (même si elles sont recyclables)
- une véritable politique de récupération des bouteilles en verre (la consigne d'autrefois) en place de la récupération actuelle qui consiste à faire fondre et recouler les bouteilles, donc autant de chaleur gaspillée;
- trouvez vous intelligent d'utiliser de l'essence ou de l'électricité pour ramasser des feuilles mortes ? (les aspirateurs à feuille en vente dans toutes les grandes surfaces de jardinage )
- etc, etc, etc.

D'aucun font un mauvais procès à mr Hulot, car de grosses sociétés se servent de lui pour redorer leur image en étant son sponsor, mais cela leur permet également d'avoir une politique écologique qu'elle n'aurait pas autrement, et je ne pense pas que cela entrave sa liberté de paroles.

Quant à Mr Allégre, vous ne croyez pas qu'il utilise à fond les médias pour continuer à exister, sinon que serait-il devenu ? et en plus il véhicule énormément de contre-vérité et d'erreurs scientifiques quant il ne les a pas lui-même modifiées pour correspondre à sa théorie.
Qui se pose des soutiens de Mr Allégre ? Qu'est ce qu'il favorise avec ses discours ?

Il y a quelques années j'étais militant contre la pollution de l'air, de l'eau, du sol en fait j'étais bien en-deçà de l'ampleur du problème.
c'est l'avenir même de notre planète qui est en jeu et c'est notre génération qui à le pouvoir de prendre les bonnes décisions.
Sans cela, après nous, ce sera vraiment le déluge.
posté le 06 avr. 2010

riton
Martinet
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j'aime bien les débats moi, ça donne l'impression d'être libre ...
pour info, les glaciers on commencés à reculer dès 1850 et on ne peut pas dire que l'homme produisait excessivement de CO² à cette époque !
voilà aussi qui remet en cause un "fait établi" :
On savait déjà grâce aux mesures, que les zones côtières du Groenland tendaient à fondre, alors que la glace au centre du continent s’épaississait. Un fait déjà mal connu du grand public. Mais en décembre 2008, les dernières études publiées ont montré que la descente de la totalité des glaciers Groenlandais s’était brusquement ralentie au cours de ces dernières années, pour revenir à leur niveau de l’année 2000.
Dans son film « une vérité qui dérange », M. Al Gore annonçait une déstabilisation massive des glaciers groenlandais. Et il poursuivait:
« C'est assez de glace pour élever le niveau des mers du globe de 6 mètres, si elle se casse et sombre dans la mer.» Dans son livre on voyait le World Trade Center Memorial sous l’eau.
Richard Kerr, éditorialiste dans la revue Science du 23 Janvier 2009 a écrit: « Terminé pour l’Apocalypse due au glaces du Groenland ».
La glaciologue Tavi Murray a déclaré : « C’en est fini(…). Pratiquement partout, autour du Sud-Ouest du Groenland, les vitesses d’écoulement son revenues à leur niveau de l’année 2000... et personne ne saurait extrapoler le comportement excessif de la glace de cette époque vers le futur. »
Le GIEC prévoyait une accélération du glissement des glaciers vers la mer.
Source: Revue « Science » du 23 Janvier 2009 : http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/323/5913/458a
posté le 06 avr. 2010
posté le 06 avr. 2010

Grégoire
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philou :
moteur à eau (il existe, au moins à l'état de brevet)

Sincèrement, je ne sais pas si c'est vrai. Je crois que tu as raison en disant que cela existe, juste à l'état de brevet. Mais moi, je considère que c'est de la Non Assistance à personne en danger. Il est complètement débile de tolérer qu'une instance puisse s'approprier une telle technologie sans la partager, elle pourrait au moins la mettre en oeuvre.
Dans un autre domaine, Colgate a racheter un dentifrice a base de Sanguinarine, principe actif naturel contre le tartre. Aujourd'hui, ce même dentifrice qui porte le nom de Véadent n'en a plus a été remplacé par un truc qui n'a plus du tout le même effet. La sanguinarine est désormais la propriété de Colgate et plus personne n'a le droit d'en profiter. Je ne vous parle même pas des OGM qui est un moyen aussi de s'approprier des plantes, des espèces, de la vie contre la vie communautaire et solidaire.
Monde de M***** géré par des hommes de M***** que l'on a soit disant votés !
posté le 07 avr. 2010

Bixente
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Erön Riog :
philou :
moteur à eau (il existe, au moins à l'état de brevet)

Sincèrement, je ne sais pas si c'est vrai. Je crois que tu as raison en disant que cela existe, juste à l'état de brevet. !

Pas qu'à l'état de brevet : l'objet qui me sert à faire de longues distances en essayant de moins polluer fonctionne sur ce principe depuis 2004.
Mais il est certain qu'avec toutes tes têtes pensantes qu'il y a chez tous ces constructeurs automobiles, il y a longtemps que cette voie auraient pu être explorer de façon plus sérieuse, et non étouffée volontairement (cette technologie a été mise au point au début du 20ième siècle).
Bixente
posté le 07 avr. 2010

BM
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Au sujet du moteur à eau tu écris :

Bixente :
...l'objet qui me sert à faire de longues distances en essayant de moins polluer fonctionne sur ce principe depuis 2004...

Peux-tu nous préciser quel est cet "objet" merveilleux ?
Hélios 380 et Safari (Gumotex), Raid I 460 (Nautiraid), Holiday 3 (Grabner).
posté le 07 avr. 2010

paleo_philou
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...à reculer dès 1850 et on ne peut pas dire que l'homme produisait excessivement de CO² à cette époque !

il me semble que ce n'est pas tout à fait vrai, la révolution industrielle avec ces changements et son fonctionnement massif au charbon à généré des pollutions importantes qui sont largement mesurables dans les carottes glaciaires des deux poles.
alire ici : http://www.unesco.org/courier/1999_05/fr/planete/txt1.htm

et ici :http://www.smf.asso.fr/Ressources/Masson-Delmotte37.pdf

je suis également pour le débat, à condition, contrairement à Claude Allegre d'utiliser de véritables arguments, s'appuyant de préférence sur des données scientifiques, et non pas découvrir après la lecture de son livre qu'il contient des erreurs, si ce n'est de véritables tromperies sur des schémas ou des noms de scientifiques travaillant sur le sujet.
posté le 07 avr. 2010

Bixente
Milan noir
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BM :
Peux-tu nous préciser quel est cet "objet" merveilleux ?

C'est un objet que tu dois également posséder, il possède quatre roues en général, plein de plastique à l'intérieur et un moteur qui possède un rendement de 33% (les 67 autres % étant disséminés en chaleur dans l'atmosphère).
Tu vois de quoi je veux parler ?
Ensuite, c'est moi qui l'ai modifié pour le faire fonctionner sur le principe de fonctionnement du moteur Pantone. Si des bricolos comme moi peuvent y arriver une armada d'ingénieurs pourrait sans doute y arriver de façon plus sérieuse et propice à la mise en série sur les véhicules, encore faut-il que le gouvernement le légifère.
Même si cette technologie n'est pas une solution : mettre de l'eau dans un moteur pour transporter des personnes alors que certaines personnes n'en ont même pas assez pour survivre, c'est une hérésie. Même chose pour les agrocarburants.
Les solutions durables sont ailleurs, il faut que les ingénieurs planches sur d'autres types de moteurs plutôt que de tenter d'améliorer le fonctionnement du principe de cycle de Beau de Rochas (qui date quand même de 1892).
De nombreux indépendants font ce travail de recherche alternative, mais les constructeurs ont trop de choses à modifier dans leurs process de fabrication pour qu'ils s'y intéressent. C'est l'intégralité de leur système de production qui est à modifier.
Le français Guy Nègre et son moteur pneumatique a trouvé une oreille attentive du côté des Indiens et de Tata Motors. Et des exemple comme ceux là, y en a à la pelle !

Je ne voulais pas rentrer dans ce débat ici, c'est cuit, je me suis fait eu !

Sinon, nous n'en possédons qu'un seul de ses objets pour nos trajets les plus longs, les autres quotidiens sont effectués en vélos.
Bixente
posté le 07 avr. 2010

rubis
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le pantone a été étudié par l'école des mines de douai :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone
posté le 07 avr. 2010

Bixente
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rubis :
le pantone a été étudié par l'école des mines de douai :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone

Oui, certes, mais leur études et leurs conclusions sont très controversées. Je ne vais pas développer tout ça ici, il y a d'autres lieux plus propices à cela, exemple econologie. Vous allez vous y perdre, mais c'est vraiment la que ça bouge en France.
Bixente
posté le 07 avr. 2010 mis à jour le 08 avr. 2010

BM
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Bixente :
Je ne voulais pas rentrer dans ce débat ici, c'est cuit, je me suis fait eu !

Eh oui, c'était un POISSON D'AVRIL ! Rassure-toi tu n'es pas le seul.

Sacré Philou !
Hélios 380 et Safari (Gumotex), Raid I 460 (Nautiraid), Holiday 3 (Grabner).
posté le 08 avr. 2010

batopirat
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Pour alimenter le débat, j'ai vu que le Canard Enchainé sort un hors serie sur le sujet.Pour ceux que cela peut interesser....en tout cas ça tombe bien à propos....
posté le 13 avr. 2010

Kajak
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Autre

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bien dit, hsvsr!
K
posté le 13 avr. 2010 mis à jour le 13 avr. 2010

paleo_philou
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merci d'apporter ta contribution hsvr, ton parcours te donne le poids nécessaire à tes écrits.
pour ma part je prends quelques axes :
- ne pas gonfler mon entourage avec des discours
- montrer l'exemple c'est à dire : aller au travail en vélo (je suis privilégié,j'habite à 20 mn )
- réduire mes déplacements en voiture, privilégié le collectif
- sensibiliser les commerçants au problème des déchets et des emballages pour les réduire au maximum;
- ne plus utiliser insecticide et pesticide dans mon jardin;
- réduire ma consommation de gaz et électricité, essence (tondeuse à main par exemple, scie à main au lieu de tronçonneuse, partir à pied pour mon footing au lieu de prendre la voiture...)

- tenter de vivre le plus simplement, si je veux préserver ma planète il me faut consommer comme un indien "moyen" il me faut donc aller non vers une décroissance mais vers une plus grande simplicité de vie, dans tous les domaines de ma vie (vétement, besoins réels, résister 8 jours avant de céder à une pulsion d'achat, faire durer mes objets personnels...)

- sensibiliser mes enfants

moralité : c'est pas gagné, mais c'est l'addition de tous les gestes personnels qui feront la différence entre une planéte vivante et un vaste désert.
posté le 16 avr. 2010 mis à jour le 16 avr. 2010

seb
Martinet
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Avoir un impact écologique moindre, c'est bien, se focaliser sur sur la folie médiatique du CO2, c'est d'une c..... sans nom.
Notre cher Borloo qui se targue de vouloir sauver la planète en ajoutant une taxe sur le CO2... Pourtant il avait l'air bien avec son air à la Columbo, l'air de vraiment s'intéresser au problèmes. Mais quand on ajoute une taxe sur les gaz des véhicules à essence tout en faisant la sourde oreille quand on ose lui parler des autres polluants produits par ces véhicules, ça donne une idée du personnage. alors que la France se fait "taper sur les doigt" par Bruxelles depuis 20 ans parce qu'elle ne fait rien pour réduire certains polluants, le gouvernement nous sort une taxe soit disant écologique qui favorise les véhicules qui les rejettent le plus.
Quand, comme par hasard on se rend compte que les véhicules visés sont exactement ceux qui sont en position de force dans la production française, comment ne pas croire que c'est juste une mesure économique protectionniste globalement ?

Pour ce qui est du réchauffement, maintenant on fait des amalgames de plus en plus grossiers. Il suffit de parler de réchauffement pour sous-entendre pollution/écologie/voiture.
Un autre problème est la tendance de l'Homme à toujours vouloir généraliser à partir de la vision en général assez étroite du monde qu'il a, et à vouloir s'appuyer sur des "dogmes" stables.
Mais la règle au travers des siècles et plus, c'est que la météo n'est qu'une moyenne et qu'elle n'est jamais bien stable, mieux, ne pas être au dessus ou en dessous de la température moyenne est statistiquement un cas inexistant.

On sait quand même que les températures augmentent plus ou moins en continue depuis au moins 12000 ans (depuis la fin de la dernière glaciation), la mer était 120m plus bas, le Sahara était une jungle il parait. Que l'homme soit en partie responsable du réchauffement, c'est plus que probable, en partie, mais ça s'ajoute au mouvement général depuis des milliers d'années.
Je ne dis pas qu'il fait en profiter pour faire tout et n'importe quoi, mais il faut relativiser.

Les médias nous disent qu'il va falloir nous adapter... mais c'est la base de la vie et même de la nature. La norme n'est pas un état constant.

Ensuite on peut en venir au problème qui est, à mon avis, la base de tout le reste: on est trop nombreux sur la Terre, et c'est pas près de s'arrêter.Chaque nouvel humain génère implacablement des besoins accrus, en nourriture, en espace, en besoins divers, et on voit bien souvent que les concentrations provoquent de nombreux problèmes.

Enfin, une remarque venant de Russie, qui note que de nombreuses civilisations se sont faites ou défaites en fonction du climat et de ses évolutions. Eux seraient très favorables à une augmentation de la température: nombre de leur terres en permanence gelées deviendraient cultivables, sans parler du confort de vie accru. Ce qui semble "mauvais" pour notre bout de civilisation dominante serait bon pour un autre bout. Pourquoi privilégier l'un ou l'autre (bon ok, parce qu'on est l'un qui est favorisé et justement on ne veut pas perdre ça ! :) ).

Pour le pétrole, je crois avoir lu qu'on avait des pistes pour en produire chimiquement, une piste très intéressante. Parce qu'on aura beau essayer de diminuer notre consommation de pétrole, comment croire que les réserves restantes de 50 ans disons ne seront pas absorbées par des pays comme la Chine ou l'Inde, voir la Russie ? Dans tous les cas ces ressources seront pillées, et on ne pourra pas faire grand chose contre. Un peu plus tôt ou un peu plus tard, si ça peut activer les recherches pour trouver un remplacement viable ! Et puis si on ne diminue que légèrement notre consommation par personne, c'est potentiellement "compensé" par notre croissance démographique...

Juste quelques remarques en passant... :)
posté le 08 mai 2010

riton
Martinet
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Greenpeace reconnait avoir menti sur le réchauffement climatique....
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Par pecqror
le 01/12/2009 à 16:12, vu 4476 fois, 7 nombre de réactions
Info non vérifiée par la rédaction du Post.

Dans une affaire humiliante pour les tenants d’un réchauffement climatique d’origine humaine, le dirigeant de Greenpeace, Gerd Leipold, a été forcé d'admettre que son organisation a publié des informations trompeuses et exagérées quand elle a affirmé que les glaces de l'Arctique pourraient disparaître complètement d'ici à 2030.

Cette affirmation figure dans un communiqué de presse de Greenpeace du 15 juillet, intitulé Une action urgente est nécessaire car les glaces de l'Arctique fondent, dans lequel il est indiqué que le réchauffement de la planète conduira à un arctique libre de glace en 2030.

Accusant Leipold et Greenpeace de propager des « informations trompeuses » basées sur « l’exagération et l'alarmisme, » Sackur a souligné qu'il est « absurde » de prétendre que la calotte glaciaire du Groenland, une masse de 1,6 millions de kilomètres carrés, de 3 km d’épaisseur dans le milieu, qui a survécu à des périodes bien plus chaudes de l'histoire, fondrait complètement, alors qu’elle a résisté pendant des centaines de milliers d'années.

« Il n'y a aucun moyen pour que la calotte glaciaire disparaisse, » a déclaré Sackur.

« Je ne pense pas qu’elle sera fondue en 2030… Cela pourrait avoir été une erreur, » a finalement été forcé d'admettre Leipold.

Leipold n’a toutefois fait aucune excuse pour la tactique de Greenpeace, destinée à « donner une qualité émotionnelle à la question, » pour tenter d'obtenir l’adhésion du public envers sa position sur le réchauffement de la planète.

Il a aussi soutenu que la croissance économique aux États-Unis et dans le monde devrait être réprimée et que la surpopulation et le haut standing de vie doivent être combattus à cause des dommages perceptibles qu'ils infligent à l'environnement -- une rhétorique eugéniste que reconnaîtront nos lecteurs et toute personne ayant vu le documentaire Endgame d’Alex Jones.

Comme le blog de Watts Up With That le souligne, « La confession de Leipold, selon laquelle Greenpeace a publié des informations trompeuses, est un grand emmerdement pour l'organisation, qui a souvent été accusée d'alarmisme mais a toujours insisté sur le fait qu'elle applique une grande rigueur scientifique dans ses déclarations sur le réchauffement de la planète. »

Surgissant presque chaque été, des affirmations similaires, d’après lesquelles lepôle nord sera libre de glace, sont cependant régulièrement démenties.

D’ailleurs, on a découvert que, entre août 2007 et août 2008, la banquise arctique a en fait augmenté d'environ 30 pour cent, d’une surface équivalente à la taille de l'Allemagne.

Une nouvelle étude révisée par les pairs a aussi découvert que, « Par rapport à ce qu’on pensait auparavant, le total des précipitations annuelles sur la calotte glaciaire du Groenland entre 1958 et 2007 est supérieur de 24% et le bilan [cumul des précipitations moins fonte et sublimation de la glace, ndt] de la masse de surface est jusqu'à 63% plus grand. »

Dans un autre exemple de tromperie du public scandaleuse, que nous avions signalé l'année dernière, les spécialistes du climat alliés avec le GIEC de l’ONU ont aussi été attrapés en train de débiter des données fausses pour démontrer que le réchauffement s'accélère.

En novembre 2008, le Goddard Institute for Space Studies (GISS) de la NASA, géré par le Dr James Hansen, le chef scientifique allié d’Al Gore, avait annoncé que le mois d’octobre précédent était le plus chaud enregistré. Il est apparu par la suite que les données produites par la NASA pour soutenir son affirmation, et en particulier les enregistrements de température couvrant de vastes régions de Russie, étaient simplement repris sur le mois précédent. La NASA a utilisé les relevés de température naturellement plus chaudes du mois de septembre et affirmé qu'ils représentaient les chiffres de la température d’octobre.

Richard Kerr, éditorialiste dans la revue Science du 23 Janvier 2009 a écrit: « Terminé pour l’Apocalypse due au glaces du Groenland ». La glaciologue Tavi Murray a déclaré : « C’en est fini (…). Pratiquement partout, autour du Sud-Ouest du Groenland, les vitesses d’écoulement son revenues à leur niveau de l’année 2000... et personne ne saurait extrapoler le comportement excessif de la glace de cette époque vers le futur. »

Le GIEC prévoyait une accélération du glissement des glaciers vers la mer.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/323/5913/458a

http://www.infowars.com/greenpeace-leader-admits-organization-put-out-fake-global-warming-data/
posté le 08 mai 2010

mad
Oie des neiges
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Sérieusement, Riton, tu t'imagines qu'on va répondre à tes âneries ?
Il y a des forums pour les illuminés pro-Allègre, tu y seras bien plus en famille ...
J'imagine que tu as un gros 4x4 :D ...
"Marche ou vogue ..." Embarcations : Quarter Tonner Dufour 1300, Doris, Nautiraid Expé 520, deux Hélios 380, Twist 1 Gumotex, canoë Old Town Discovery 158 - Présentation : http://www.expemag.com/voyage/viewtopic.php?pid=31931#p31931
posté le 08 mai 2010 mis à jour le 08 mai 2010

riton
Martinet
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d'abord ce ne sont pas des âneries et encore moins les miennes, ensuite je n'imagine rien puisqu'il y a toujours le même alarmiste qui répond en moins d'une heure, quand à Claude Allègre je ne le soutient pas ca il est pro EPR et pro OGM, il y a tellement de scientifiques plus sérieux que lui...
et j'ai ni les moyens ni l'envie d'un gros 4x4 !
presque tous les clichés de la pensée unique sont dans ta réponse.
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