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Philosophie du voyage nature
Etre végétarien par souci de la planète 15
(partager)
posté le 08 févr. 2012

mad
Oie des neiges
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Message privé
Suite à un HS, très intéressant au demeurant, sur un fil décrivant au départ la fabrication de biltong et jerky :

/voyage/viewtopic.php?id=5819

j'ouvre ce fil ici, car c'est à mon avis un sujet important et pertinent pour nous qui tentons de privilégier les transports peu ou pas polluants. En effet, dans le même ordre d'idées, il est juste de se soucier de l'impact de notre choix de provisions sur la planète.


On pourrait aussi avoir un fil sur l'emploi de matériaux hitech ou naturels dans l'équipement.


Dans les deux cas, attention à ne pas s'emporter : il y a souvent des arguments dans les deux sens, et il n'y a rien de plus pénible que des prédicateurs intolérants. Exposer son point de vue, faire une critique intelligente des points de vue différents, ça apporte quelque chose, mais jeter des anathèmes ou des insultes aboutit au conflit stérile, et ça n'a pas sa place ici. Rappelons les règles de ce forum :


Courtoisie, tolérance et ouverture d’esprit sont de mise sur le forum. Personne ne détient La vérité (et s’il le croit c'est qu'il se trompe), il n’y a pas d’absolu en ce bas monde et on a tous à apprendre les uns des autres.

Malgré tout, sur un forum, les utilisateurs ont souvent des avis divergents, parfois leur manière de le faire savoir n’est pas très agréable (manque de savoir-vivre dû au relatif anonymat que procure le forum ?). A vous de faire preuve de sagesse et de savoir les ignorer. Il faut essayer de ne pas prendre cela contre soi, même si ce n’est pas toujours facile. C’est le meilleur moyen de rester serein de garder une bonne ambiance dans les forums.



Et comme Asiatrek et Bixente sont d'accord, je déplace le HS ici (tous les messages recollés ci-dessous datent d'aujourd'hui, 8 février 2012) :



mad :
Asiatrek :
... AHH ! Le cheval, ça ne se mange pas ! :D Saint-Lô, patrie du Selle Français ! Même s'il est vrai que de nombreux Traits du Nord et autres gros bestiaux n'ont eu leur race "sauvée" que parce qu'ils étaient utilisés en boucherie ...


On a discuté ça dans le fil Jerky de cheval sur RL :) - en fait, j'ai appris à monter à 6 ans, et j'aime bien les chevaux, mais l'un n'empêche pas l'autre ...



Bixente :
Asiatrek :
AHH ! Le cheval, ça ne se mange pas ! :D

Sans doute les omnivores.....et la viande en général, ça se mange ?



Asiatrek :
Bixente :
Asiatrek :
AHH ! Le cheval, ça ne se mange pas ! :D

Sans doute les omnivores.....et la viande en général, ça se mange ?

Disons que j'ai un peu pratiqué le cheval et que ma fille a une jument, on se dit qu'un cheval, ça ne se mange pas...

Quand tu vois en supermarché de la viande importé d'Amérique du sud, transporté en avion et vendu en barquettes en supermarché, ça me révulse.

Après, j'aime la viande... Du moment que l'animal a été élevé dans des conditions dignes, qu'il est abattu proprement et dans des conditions "dignes", ça ne me pose pas de soucis...



Bixente :
Asiatrek :
Du moment que l'animal a été élevé dans des conditions dignes, qu'il est abattu proprement et dans des conditions "dignes", ça ne me pose pas de soucis...

Je ne vais pas faire de prosélytisme, ni même poluer ton sujet, mais (en prenant de grands raccourcis) sache que pour fabriquer une protéine de bœuf, il en faut 7 végétales, et pas moins de 15000litres d'équivalence en eau pour fabriquer 1 kg de viande...
Pourquoi ne pas donner ces protéines et cette eau directement à des humains ?
Si cela vous interroge, une émission sympa de Ruth Stégassy (France Culture) : Faut-il devenir végétarien ?


De mon côté, plus de vingt ans que ça dure, ça fait partie du peu de choses dont je suis fier.



Asiatrek :
Je connaîs le coût sur la planète de la production de la protéine animale... Mais pas mal d'autres choses me choquent et doivent être à mon avis combattus avant.

- Le coût des agrocarburants par exemple (impact sur le prix des matières premières, etc...)
- L'utlisation de salopories (Gaucho, Régent, Cruzer) qui tuent nos abeilles
- Les OGM et la brevétisation du vivant
- La banalisation de la consommation des plats cuisinés
- La lutte contre tous les polluants ajoutés par les industriels (du meuble pas chers au bisphénol A)
- Le nucléaire et les pollutions diverses et programmées
- La déforestation des forêts primaires et le remplacement par des pâturages ou des palmiers à huile
- L'absence de prise en compte que l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas...

Et pas mal d'autres combats à mener...



Bixente :
Asiatrek :
Mais pas mal d'autres choses me choquent et doivent être à mon avis combattus avant.

Ta liste est intéressante et confirme que nous n'avons pas tous les mêmes priorités, c'est ce qu'il fait nos forces et nos faiblesses.
M'enfin la nourriture, l'eau et le soleil sont l'essence de nombre d'organismes vivants (dont nous sommes les délinquants de l’inutile).
Selon ma pomme et mon QI de brosse à dents, ma priorité : c'est que chaque humain puisse manger à sa faim.

Bon Biltong !



Voici la fin des messages déplacés. Mais la discussion continue, avec je l'espère autant d'écoute et de tolérance que celle qui a été présente jusqu'ici : il n'y a qu'à voir la dernière phrase de Bixente pour être rassuré ;) !



Je suis pour ma part très sensible à ce discours, et quoique carnivore par goût, je cherche à réduire ma consommation de viande, pour des raisons d'hygiène et pour des raisons écologiques (il est évident qu'il m'importe que les animaux ne soient pas maltraités, mais si cette condition est remplie, je n'ai pas d'autres scrupules à les manger que ceux liés à l'environnement). J'ai expliqué ma position là : "Ethique d'un carnivore" ;) ...


Une petite contribution pour relancer le sujet : un point très important est de bien distinguer le coût écologique du bétail nourri au maïs ou au soja de celui du bétail élevé sur pâtures.
"Marche ou vogue ..." Embarcations : Quarter Tonner Dufour 1300, Doris, Nautiraid Expé 520, deux Hélios 380, Twist 1 Gumotex, canoë Old Town Discovery 158 - Présentation : http://www.expemag.com/voyage/viewtopic.php?pid=31931#p31931
posté le 08 févr. 2012 mis à jour le 08 févr. 2012

Clad14
Martinet
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Manger de la viande (ou du poisson ou des oeufs...) est parfaitement naturel et fait partie intégrante de l'écosystème de notre planète.
Les carnivores et les omnivores sont en haut de la chaine alimentaire et c'est bien leur rôle (régulation des populations herbivores et donc préservation de la flore).


Après je respecte parfaitement le choix de tel ou tel individu de ne pas consommer de viande.


Les problèmes environnementaux (et sociétaux) arrivent avec la consommation excessive de viande, ce qui est le cas des sociétés occidentales notamment et au sein de ces sociétés de 80% des individus (à des niveaux variables évidemment).
Un autre reportage à voir : Global Steak (Fr).


Je mettrais un bémol à ta remarque sur le coût écologique du bétail élevé sur pâtures: les bovins libèrent de grandes quantités de méthane pendant leur digestion quoiqu'il arrive.


Dans un souçi d'optimisation écologique, vous pouvez bannir le veau en particulier et le boeuf en général (les repas familiaux et autres invitations seront assez d'occasions d'en remanger),limiter le fromage (dur...) et privilégier les volailles, les oeufs, le cochon, le gibier. En manger le moins souvent possible et en contre-partie manger des viandes de très bonnes qualités (volaille fermière, race à viande pour le boeuf alors que la grande distribution nous sert uniquement de la vache à lait qui a déjà été rentabilisée 500 fois, prendre les meilleurs morceaux); votre budget ne doit pas augmenter normalement.


Mon site à penser : http://www.manicore.com/documentation/serre/assiette.html
posté le 08 févr. 2012 mis à jour le 08 févr. 2012

paleo_Flo
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Bixente :

Je ne vais pas faire de prosélytisme, ni même poluer ton sujet, mais (en prenant de grands raccourcis) sache que pour fabriquer une protéine de bœuf, il en faut 7 végétales, et pas moins de 15000litres d'équivalence en eau pour fabriquer 1 kg de viande...
Pourquoi ne pas donner ces protéines et cette eau directement à des humains ?
Si cela vous interroge, une émission sympa de Ruth Stégassy (France Culture) : Faut-il devenir végétarien ?


De mon côté, plus de vingt ans que ça dure, ça fait partie du peu de choses dont je suis fier.


Pourquoi pas mais du coup il n'y aura moins de chevaux :) il y en a déjà plus beaucoup.


Ceux qui sont qui élevés en extensifs ne sont pas les plus malheureux, d'accord ils ne vivent pas très vieux, mais ils ont une vie proche de l'état naturel, je trouve ça plutôt bien pour eux.


J'aime la viande mais je n'aime pas en manger souvent, je trouve que c'est un bon compromis.
Solar 300, 405, Osprey triple_construction amateur, Bavaria 32
posté le 08 févr. 2012

mad
Oie des neiges
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Clad14 :
... Je mettrais un bémol à ta remarque sur le coût écologique du bétail élevé sur pâtures: les bovins libèrent de grandes quantités de méthane pendant leur digestion quoiqu'il arrive...


J'ai lu récemment un article qui montrait le contraire - je vais le rechercher, car c'est un point important !
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posté le 08 févr. 2012 mis à jour le 08 févr. 2012

Clad14
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mad :
Clad14 :
... Je mettrais un bémol à ta remarque sur le coût écologique du bétail élevé sur pâtures: les bovins libèrent de grandes quantités de méthane pendant leur digestion quoiqu'il arrive...


J'ai lu récemment un article qui montrait le contraire - je vais le rechercher, car c'est un point important !

Je suis curieux de voir de quoi tu parles. "Le contraire"???

Asiatrek :
- Les OGM et la brevétisation du vivant

A ce sujet, un autre reportage à voir : "Solutions locales pour un désordre global", français lui aussi.
Vous serez sidérés d'y apprendre que les graines sont ...
posté le 08 févr. 2012

Bixente
Milan noir
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Clad14, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu avances en tête de message, ne nous querellons pas pour autant.

En revanche, je retiens la seconde partie de ton message et y ajoute des diagrammes dont tu fais référence sur le site de Manicore. Ils ont le mérite d'être clairs pour une première approche.

Clad14 :
Dans un souçi d'optimisation écologique, vous pouvez bannir le veau en particulier et le boeuf en général (les repas familiaux et autres invitations seront assez d'occasions d'en remanger),limiter le fromage (dur...) et privilégier les volailles, les oeufs, le cochon, le gibier. En manger le moins souvent possible et en contre-partie manger des viandes de très bonnes qualités (volaille fermière, race à viande pour le boeuf alors que la grande distribution nous sert uniquement de la vache à lait qui a déjà été rentabilisée 500 fois, prendre les meilleurs morceaux); votre budget ne doit pas augmenter normalement


Sources Manicore :






Clad14 :
Je suis curieux de voir de quoi tu parles. "Le contraire"???


Marc a raison.
Je travaille entre autre dans le milieu agricole et notamment sur les filières en AB. Outre les émanations de gaz de fermentation lors de la rumination (qui sont significativement les mêmes), il faut également intégrer le bilan énergétique d'un système tout à l'herbe qui n'est pas du tout le même qu'un système céréales ensilées, même si le rendement du premier est encore négatif, c'est moins pire !


Une autre petite référence, le film Herbe, mais il faut quand même avoir quelques bases agricoles pour bien le comprendre.
Bixente
posté le 08 févr. 2012

Clad14
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Bixente :

Marc a raison.
Je travaille entre autre dans le milieu agricole et notamment sur les filières en AB. Outre les émanations de gaz de fermentation lors de la rumination (qui sont significativement les mêmes), il faut également intégrer le bilan énergétique d'un système tout à l'herbe qui n'est pas du tout le même qu'un système céréales ensilées, même si le rendement du premier est encore négatif, c'est moins pire !


Il me semblait bien qu'on s'était mal compris. Je n'ai pas dit que l'herbe était pire que les céréales comme aliment pour les bovins. J'ai juste précisé que même avec de l'herbe comme alimentation de base, un ruminant rumine et génère donc des gaz à effet de serre type méthane. Au final, on est donc tous d'accord.
posté le 08 févr. 2012

mad
Oie des neiges
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Clad14 :
Je suis curieux de voir de quoi tu parles. "Le contraire" ???


Ce qui importe, c'est le bilan GLOBAL du système de production. Je sais bien qu'une vache nourrie au grain "pète" moins qu'une qui broute ;) - mais le système de pâture peut être à bilan nul : bilan pâtures alors qu'un système basé sur le tourteau de soja ou le maïs fait intervenir de façon massive les énergies fossiles.

Mais je vais essayer de retrouver l'article de synthèse, qui donnait l'avantage au système traditionnel ;) ...


Grilled by Bixente et Clad14 - mais là encore, ce qui est chouette c'est que nous apprenons en échangeant, et que nous tombons d'accord :) !
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posté le 08 févr. 2012 mis à jour le 08 févr. 2012

H3
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Manger des animaux ou ne pas en manger ?
Le débat a déjà apporté plusieurs réponses concernant :
-Le ratio entre le ‘coût’ écologique d’une protéine animale et celui d’une protéine végétale (à l’échelle de n milliards d’humains en quête permanente de nourriture, j’imagine).
-Les conditions d’élevage et d’abattage des animaux.
-La santé (il faudrait probablement prendre aussi en compte les effets des traitements dits ‘sanitaires’ dispensés aux animaux).
J’aimerais ajouter celle de l’éthique.
Non pas celle en rapport avec le fait de manger l’animal puisque cela est affaire personnelle.
Mais celle qui traite du ‘loyal’.
L’animal n’a aucune chance de survie face à l’homme moderne.
La carabine à balle de guerre du chasseur (et à visée laser), le filet dérivant du pêcheur, le parc barbelé ou l’étable puis le camion du transporteur avant l’abattoir : quelque chose me dérange, là.
L’épieu, la sarbacane, l’arc ou le couteau face à l’éléphant, l’ours, le sanglier, le buffle, le 16 cors ou même le daguet : ça c’était de la bonne viande gagnée à la loyale quand le combat tournait à l’avantage du chasseur plutôt qu’à celui de l’animal.
L’animal est devenu une marchandise ou une chose à disposition de l’humain.
Comme l’arbre et la forêt.
Comme la mer, la terre, l’air.
Comme certains humains pour d’autres humains.
Cela m’affole.
Tuer sa proie soi-même (dans la basse-cour au besoin) ou mâcher (longtemps) des végétaux, abattre l’arbre à la hache, faire corps avec le flot sur un esquif, marcher sur la terre (sacrée a dit un Grand Homme Rouge), voler en aéronef vraiment sensible à la turbulence : voilà les anti-voies de l’ordinaire qui a rompu le lien avec le vivant.
Est-ce d’abord la mémoire du réel vivant (Oui ! La mémoire est encore dans nos gènes mais pour combien de temps ?) qui nous anime sur les chemins de traverse ?

Edit : fote de gramère !
posté le 08 févr. 2012

mad
Oie des neiges
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La chasse et la cueillette permettaient de nourrir quelques centaines de milliers d'humains.

Le passage à l'agriculture et à l'élevage a permis d'atteindre les centaines de millions.

Pour arriver à nourrir la dizaine de milliards qui se profile à l'horizon, il est clair qu'un changement de stratégie est indispensable.

Il n'y a hélas guère de possibilité d'éviter à la fois les OGM et le contrôle autoritaire des naissances.

Mais aucun effort individuel, surtout dans nos contrées privilégiées, n'est dénué de sens ...
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posté le 08 févr. 2012 mis à jour le 08 févr. 2012

Clad14
Martinet
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H3 :

L’animal est devenu une marchandise ou une chose à disposition de l’humain.



Bonsoir H3, j'ai toujours un peu de mal à relire ta prose, j'apprécierais si tu pouvais aérer ton texte.


Quoiqu'il en soit, je trouve tes propos assez naifs pour le coup. L'Homme a, génération après génération, appris à influer sur son environnement et il domine le règne animal depuis des lustres. C'est un fait. Il n'a pas attendu le pétrole ou la télévision. De façon objective, l'espèce humaine domine toutes les autres et ca n'est pas mal en soit. Évidemment, un individu isolé hors de son organisation sociétale, ne fait pas le malin en pleine nature mais ce n'est plus sa condition de vie.


mad :
Il n'y a hélas guère de possibilité d'éviter à la fois les OGM et le contrôle autoritaire des naissances.

Nombreux sont ceux qui pensent sérieusement que l'agriculture peut remplir sa tache sans OGM et en réduisant les intrants chimiques. Les OGM c'est avant tout du "marketing" et ca rejoint la problématique de la propriété intellectuelle des semences (cf Solutions locales pour un désordre global").


La possibilité que tu exclues ca s'appelle la famine mais à mon sens il n'y a pas de problème global d'insuffisance alimentaire. Surtout des difficultés régionales et souvent temporaires.


Pour en revenir à la viande et aux questions écologiques, la bonne gestion serait, il me semble, d'exploiter les possibilités régionales sans tirer sur la corde (cad sans surexploitation/intensification). Dans notre cas, limiter notre consommation de viande aux capacités françaises et européennes proches. Au final il existera toujours des différences entre régions du globe suivant quelles sont bien loties ou non en espace cultivable et en eau.

D'après Manicore (le site), en France, il y a davantage de kilos de vaches que de kilos d'humains! Je ne sais pas si c'est bien durable.
posté le 09 févr. 2012

H3
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Quand le mot ‘naïveté’ sera devenu un mot désuet, le rire joyeux aura-t-il disparu avec lui ?
Je l’imagine sans peine.


Les mots ‘gestion’, ‘exploitation’, ‘marchandisation’ seront-ils alors devenus des références absolues ?
Je le pense volontiers.


La nourriture sera-t-elle pitance ?
L’imaginaire aura-t-il rendu les armes ?
Le rêve ne se déclinera-t-il plus qu’en noir et blanc ?


Ces propos peuvent sembler hors-sujet.
Cependant la problématique de la mangeaille pour tous pointe d’abord l’incohérence généralisée.
Celle-ci endosse peu à peu l’habit de la normalité.


J’ai posé dans mon précédent post la question du fondement du ‘voyage nature’.
Comparer les réponses aux variantes (imaginées) de l’aboutissement de l’action humaine à moyen terme (disons à 20 ou 30 ans, soit demain) serait-il édifiant au point de devoir accepter pleinement que nous marchons sur la tête ?
Et qu’il faudrait en conclure qu'empiler des tentatives de résolution de problèmes semble bigrement singulier versus chercher à supprimer les causes ?
posté le 09 févr. 2012

Clad14
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H3 :

J’ai posé dans mon précédent post la question du fondement du ‘voyage nature’.
Comparer les réponses aux variantes (imaginées) de l’aboutissement de l’action humaine à moyen terme (disons à 20 ou 30 ans, soit demain) serait-il édifiant au point de devoir accepter pleinement que nous marchons sur la tête ?
Et qu’il faudrait en conclure qu'empiler des tentatives de résolution de problèmes semble bigrement singulier versus chercher à supprimer les causes ?


C'est lié en effet. Par contre je n'étais pas d'accord avec toi sur le fait de comptabiliser le TGV comme un moyen "excessif".


L'Humanité fonctionne essentiellement en réaction, elle anticipe très mal. Jamais nos sociétés ne prendront de mesures préventives, on se cantonnera aux dispositifs curatifs, très probablement à tord. L'appétit (alimentaire, pour le transport, les biens) de beaucoup continuera à tirer nos consommations vers le haut jusqu'à ce que les contraintes naturelles et énérgétiques freinent le mouvement. Je crois moyennement à l'auto-discipline de nos sociétés.


Jusqu'en 1940, les hommes vivaient dans le "manque" et depuis ils vivent d'en la surabondance. C'est donc un phénomène nouveau pour nous (60 ans d'histoire, c'est très court!), mais ce phénomène est pour la première fois de notre histoire de nature à influer significativement sur notre environnement, d'où le danger.
posté le 09 févr. 2012

H3
Sterne arctique
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Clad14 :
Par contre je n'étais pas d'accord avec toi sur le fait de comptabiliser le TGV comme un moyen "excessif".
...
L'appétit (alimentaire, pour le transport, les biens) de beaucoup continuera à tirer nos consommations vers le haut

Tu expliques parfaitement pourquoi je le trouve excessif !


Le TGV (et l'avion, et la maîtrise du nucléaire, et l'OGM, et etc ...) est en soi un légitime aboutissement de la recherche.
Celle-ci est cohérente si l'on considère la puissance et la soif d'expression de l'intelllect.


Ceci dit, adopter le TGV (et l'avion, bien sûr) comme moyen de déplacement ordinaire est, à mon avis, une vraie fausse solution à un vrai faux problème : le manque de temps.

La vraie question à poser en l'occurence : Comment ne pas manquer de temps ?

De plus le TGV (et tout ce qui rentre dans le même sac) est une cause de nouveaux problèmes.
Alors une réelle évolution ou une fuite en avant ?


Satisfaire les besoins de l'intellect sans se pourrir la vie en corollaire est un réel défi.
Le relever harmonieusement me semble procéder de la réelle intelligence.


L'Humanité fonctionne essentiellement en réaction, elle anticipe très mal. Jamais nos sociétés ne prendront de mesures préventives, on se cantonnera aux dispositifs curatifs, très probablement à tord.


Cultiver d'autres valeurs procèderait-il aussi d'une intelligence vraiment digne de l'humain ?
Ce qui l'amènerait aussi à réviser, peut-être, le sentiment de devoir 'dominer' les autres espèces ?


On commence à fichtrement dériver par rapport aux vaches, cochons, moutons, poulets, etc, à la source du topic :rolleyes:
Ces 'espèces inférieures' auraient-elles le malicieux pouvoir de nous renvoyer à nos paradoxes ? :P
De vouloir notre 'bien' malgré ce que nous leur faisons endurer ?
Alors faut-il, du fond du coeur, d'abord les remercier ?
posté le 17 févr. 2012

Asiatrek
Martinet
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Désolé du retard, quelques jours de balade m'ont éloigné du forum....

@Bixente, tu as raison l'important est que chacun puisse manger à sa faim...

Finalement Danton était loin d'être con, après le pain l'éducation est le premier besoin des peuples. :)
Rien de tel que d'aller au bout du monde pour rencontrer quelqu'un qui va encore plus loin !
posté le 25 févr. 2012

locololo
Martinet
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Bonsoir ,

Une discussion qui tombe à point avec le salon de l'agriculture et ses premiers propos encourageant à la compétitivité !!!
Attendons la suite .
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