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Savon bio pour ne pas polluer..... 30
(partager)
posté le 04 mai 2009

Régis Cahn
Etourneau
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J'ai testé ces dernieres sorties le nouveau savon bio pharmavoyage.
J'ai rédigé un complet a ce sujet....
Un sujet a mon avis qui a de l'importance !
A lire donc des commentaires plutôt positif !
Après je n'ai pas fait étudier la composition en laboratoire mais ce produit est plus que sérieux.


@++
Régis
posté le 05 mai 2009

Kulikool
Etourneau
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Lieu : Touraine

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Merci bien Régis, c'est très intéressant.

Et j'en profite pour rebondir sur une question à laquelle je n'ai pas de réponse claire :
Si je me lave dans une rivière avec du Savon de Marseille, je pollue ?
Je suis nocif pour l'environnement aquatique ?
"Nos désirs sont les pressentiments des possibilités qui sont en nous." - Goethe "Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles, mais uniquement par manque d'émerveillement." - G.K. Chesterton
posté le 05 mai 2009

Bixente
Milan noir
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Sinon, si tu veux un vrai savon Bio, tu as la Saponaire :
Il y a des siècles, voir des millénaires que la saponaire est utilisée pour se laver : le corps, le visage, les cheveux, l’intérieur de l'organisme et les vêtements. Aujourd’hui on s’en sert pour les mêmes usages et notamment pour nettoyer les tissus anciens les plus fragiles. Il s’agit d’une plante avec de très jolies fleurs aux teintes variant du blanc crémeux au rose pourpré.
C'est une plante assez grande (de 30 à 80 cm), foisonnante, à feuilles ovales opposées, les inférieures pétiolées, aux fleurs rose pâle (de 2 à 4 cm, odorantes). Elle se trouve fréquemment dans des endroits chauds et secs. Se rencontre en colonie au bord des talus, sur le bord des routes, des terrains vagues, des plaines, sur les sables, le bord des rivières... Elle peut parfois s'élever jusqu'à 1500m.
Sa floraison dure généralement de juin à octobre.

Plus d'infos sur Ekopedia



Bixente
posté le 05 mai 2009

Bixente
Milan noir
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Kulikool :
Si je me lave dans une rivière avec du Savon de Marseille, je pollue ?
Je suis nocif pour l'environnement aquatique ?

Tout dépend la quantité utilisée, mais si tu restes dans le raisonnable, le savon de Marseille est idéal, 100% biodégradable et ne provoque aucune pollution (à condition qu'il ne soit pas à base d'huile de palme, dont l'exploitation est nuisible) de l'environnement.

En espérant que d'autres étofferont mes propos.
Bixente
posté le 05 mai 2009

cemarleni
Martinet
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Bixente :
Tout dépend la quantité utilisée, mais si tu restes dans le raisonnable, le savon de Marseille est idéal, 100% biodégradable et ne provoque aucune pollution (à condition qu'il ne soit pas à base d'huile de palme, dont l'exploitation est nuisible) de l'environnement.

Quelle est la différence entre huile de palme (dont l'exploitation est nuisible) et l'huile de palmiste bio présente dans la composition du savon bio pharmavoyage. Est ce un produit différent, ou simplement la manière dont il est produit qui est plus respectueuse de l'environnement ?
Merci de nous éclairer.
posté le 05 mai 2009 mis à jour le 05 mai 2009

jak91
Milan noir
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En espérant que d'autres étofferont mes propos.

bonjour a tous

sans entrer dans des savantes réflexions sur la vertu écologique des différentes compositions des produits .

J'ai le souvenir lointain, (dans les années 1962 _68-) de parties de pêche avec mon père, dans une mare d'environ 400m2 (la mare la fosse , la roche 91),qui avait la particularité d'être équipé d'un lavoir , et ou , souvent des femmes venait encore laver leurs linges avec du savon (certainement de marseille )

C'est un endroit ou j'ai de superbes souvenirs de pêches fructueuses, malgré des trainées savonneuse dans une eau pourtant stagnante.(le lavoir existe encore,mais plus de lavandières)

Je n'ai jamais constaté la moindre conséquence sur les poissons,ou sur la flore luxuriante
ce qui me conduit a penser que le savon de marseille a fait ses preuves d'un moindre impact sur l'environnement
Adepte des rand'eaux longues distances sur rivières (maxi cl4), descentes contemplatives et touristiques. Le cyclo-tourisme de préférence sur les voies vertes est également une autre de mes activités.KG Sea Eagle 420 et KR d'eaux vives
posté le 05 mai 2009

Régis Cahn
Etourneau
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jak91 :
En espérant que d'autres étofferont mes propos.

bonjour a tous

sans entrer dans des savantes réflexions sur la vertu écologique des différentes compositions des produits .

J'ai le souvenir lointain, (dans les années 1962 _68-) de parties de pêche avec mon père, dans une mare d'environ 400m2 (la mare la fosse , la roche 91),qui avait la particularité d'être équipé d'un lavoir , et ou , souvent des femmes venait encore laver leurs linges avec du savon (certainement de marseille )

C'est un endroit ou j'ai de superbes souvenirs de pêches fructueuses, malgré des trainées savonneuse dans une eau pourtant stagnante.(le lavoir existe encore,mais plus de lavandières)

Je n'ai jamais constaté la moindre conséquence sur les poissons,ou sur la flore luxuriante
ce qui me conduit a penser que le savon de marseille a fait ses preuves d'un moindre impact sur l'environnement

oui enfin ce genre de conclusion est à vérifier..... enfin c'est sans doute vrai....
Mais j'ai le souvenir d'avoir un jour visiter une papeterie qui se vantait d'avoir un process impeccable avec un politique de gestion des déchets....
Un jour il y a eu une fuite donc pollution.... il se sont rendu compte que les arbres aux alentours poussaient mieux et plus vite.... comme quoi la pollution peut avoir du bon :)

Mais sans doute que certain d'entre nous on plus d'info sur les conséquences du déversement du savon à hautes doses....
posté le 05 mai 2009

jak91
Milan noir
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Régis Cahn :
jak91 :
En espérant que d'autres étofferont mes propos.

bonjour a tous

sans entrer dans des savantes réflexions sur la vertu écologique des différentes compositions des produits .

J'ai le souvenir lointain, (dans les années 1962 _68-) de parties de pêche avec mon père, dans une mare d'environ 400m2 (la mare la fosse , la roche 91),qui avait la particularité d'être équipé d'un lavoir , et ou , souvent des femmes venait encore laver leurs linges avec du savon (certainement de marseille )

C'est un endroit ou j'ai de superbes souvenirs de pêches fructueuses, malgré des trainées savonneuse dans une eau pourtant stagnante.(le lavoir existe encore,mais plus de lavandières)

Je n'ai jamais constaté la moindre conséquence sur les poissons,ou sur la flore luxuriante
ce qui me conduit a penser que le savon de marseille a fait ses preuves d'un moindre impact sur l'environnement

oui enfin ce genre de conclusion est à vérifier..... enfin c'est sans doute vrai....
Mais j'ai le souvenir d'avoir un jour visiter une papeterie qui se vantait d'avoir un process impeccable avec un politique de gestion des déchets....
Un jour il y a eu une fuite donc pollution.... il se sont rendu compte que les arbres aux alentours poussaient mieux et plus vite.... comme quoi la pollution peut avoir du bon :)

Mais sans doute que certain d'entre nous on plus d'info sur les conséquences du déversement du savon à hautes doses....

mon récit est facilement vérifiable , les lieux et la mairie existe encore ,donc rien ne t'empêche de le faire .
Je comprend par contre ton intérêt pour faire éloge de ton savon liquide , que l'on trouve a l'achat dans ta boutique.
Dommage que ton avis ne soit pas impartial ,mais a caractère lucratif,de plus le débat porte sur la toilette , et non pas sur un déversement de savon.
Je n'ai pas aimé du tout la façon de mettre ma parole en doute ,surtout quand c'est purement commercial.
Adepte des rand'eaux longues distances sur rivières (maxi cl4), descentes contemplatives et touristiques. Le cyclo-tourisme de préférence sur les voies vertes est également une autre de mes activités.KG Sea Eagle 420 et KR d'eaux vives
posté le 05 mai 2009

ChristopheD
Milan noir
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jak91 :
...que l'on trouve a l'achat dans ta boutique.

Régis n'a pas de boutique. ;)
Par contre faut que je le teste ce machin. Juste pour .... tester quoi. :siffle:
Adepte de la pulka depuis une reconstruction du bas du dos (interdiction de porter plus de 15 kg !!)."Ca ne sert à rien de se ruiner le dos à porter des trucs qu'on peut tracter !" (c'est de moi !)
posté le 06 mai 2009 mis à jour le 06 mai 2009

stef25
Martinet
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jak91 :
surtout quand c'est purement commercial.

Va faire un tour sur http://www.skirandonnenordique.com/ et tu te rendras compte du boulot, du rôle totalement désintéressé de Régis et à quel point y'a malentendu...
posté le 06 mai 2009

Régis Cahn
Etourneau
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En fait, je ne remet pas forcement en cause ta parole. Je me pose simplement la question des conséquences... c'est est à dire d'un point de vu scientifique. Les effets ne sont pas toujours visuels...
C'était simplement le sens de mon intervention.
Voila voila :):):):):):):)

L'utilisation de savon en randonnée est une question importante....
J'ai testé un produit parmi d'autre. Et je pose la question : et vous vous utilisez quoi ?
Rien de plus !

@++
Régis
posté le 07 mai 2009 mis à jour le 07 mai 2009

Iseré
Papillon monarque
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Ca doit être le même que j'ai vu chez decathlon...

Du savon liquide sur-conditionné en flacon plastique, " cuit au chaudron " des heures durant j'imagines et avec de l’huile de palmiste surement importée de l'autre bout de la planète ... bizarrement, je trouve pas ça très " bio " moi ... J'entends par là que c'est peut-être respectueux de votre environnement immédiat mais que ce soit respectueux de la planète, c'est moins sûr. Et en plus, c'est cher ...

Je préfères mon pain de 100gr de savon de marseille débitable au besoin que je mets dans une boite à savon que je réutilise chaque fois.

Soit dit en passant, du savon liquide " bio ", on en trouve partout. C'est même devenu difficile d'en trouver qui ne le soit pas.
posté le 07 mai 2009

Gilles008
Martinet
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Message privé
Tout est bio de nos jours.
obligatoire si tu veux vendre !
:(

Mais on peut très bien polluer à mort une rivière avec des produits bio !
Arretons de raconter n'importe quoi !!!

La pollution est un problème complexe, auquel il faut réfléchir de manière globale,
pas juste en lisant les étiquettes des produits...

Beaucoup de poisons existent à l'état naturel !
tout est affaire de concentration, de dispersion, et de dégradation...

Et vive le VRAI savon de marseille !
en faisant attention où on l'utilise...
posté le 07 mai 2009 mis à jour le 07 mai 2009

Iseré
Papillon monarque
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Message privé
Gilles008 :
Tout est bio de nos jours.
obligatoire si tu veux vendre !
:(

Mais on peut très bien polluer à mort une rivière avec des produits bio !
Arretons de raconter n'importe quoi !!!

Tout à fait. J'utilise chez moi un savon type pouss-mouss " Bio " ( c'est écrit dessus en vert, c'est dire si c'est bio ... ) avec de l'acide citrique dedans, du chloride de sodium, du sulfate d'amonium, du benzoate de sodium, etc ... Mais c'est pas grave puisque tous ces produits sont d'origine naturelle ( comme le pétrole ). Et en plus, c'est parfumé avec de véritables abricots, alors là si c'est pas bio ... Désolé quand même pour les crêvent la faim qu'auraient préférés les manger les abricots ...

Sinon, je confirmes, on trouve bien le produit cité ci dessus chez D4.
posté le 07 mai 2009

ChristopheD
Milan noir
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Iseré :
... avec de l'acide citrique dedans ....

En même temps, le citron ne pollue pas trop ! ;)

Bon allez je fonce chercher de l'acide acétylsalicylique. :siffle:
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posté le 08 mai 2009

PHILIP
Etourneau
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Message privé
Moi, ce qui me gène dans ce genre de savon c'est que :
- un flacon durera 6 semaines tandis qu'un véritable savon de marseille ( même poids ) durera 6 mois
- l'huile de palm ( bio ou pas ) aura traversé la planète ( j'ose espérer en bateau ), tandis que l'huile d'olive du véritable savon de marseille est produite plus proche de nous
- l'huile de palm ( bio ou pas ) contribue à la déforestation par le feu de forêts tropicales en asie du sud-est, avec toutes ses conséquences pour la faune, la flore, les paysages et ses immenses nuages de fumées qui asphyxient une grosse partie du continent asiatique pendant des mois.
posté le 08 mai 2009 mis à jour le 08 mai 2009

jak91
Milan noir
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PHILIP :
- l'huile de palm ( bio ou pas ) contribue à la déforestation par le feu de forêts tropicales en asie du sud-est, avec toutes ses conséquences pour la faune, la flore, les paysages et ses immenses nuages de fumées qui asphyxient une grosse partie du continent asiatique pendant des mois.

J'ignorai les conséquences le l'exploitation de l'huile de palm, en effet bio ou pas c'est un désastre pour l'environnement.
En appui de ses nouveaux éléments , je persiste a penser que le bon gros savon de marseille est un moindre mal.
Je reviens de la foire de paris , il est incroyable le nombre de( nouveaux produits bio) qui sont désormais en vente, il faut croire que les chimistes on redécouvert des formules naturels!!!!.
Un produit pourtant pas nouveau a toutefois retenu mon attention ,Le savon D'ALEP ,il semble très proche de la composition de celui de marseille.
Qui connait les différences , est-il mieux pour ce qui nous intéresse?
Adepte des rand'eaux longues distances sur rivières (maxi cl4), descentes contemplatives et touristiques. Le cyclo-tourisme de préférence sur les voies vertes est également une autre de mes activités.KG Sea Eagle 420 et KR d'eaux vives
posté le 09 mai 2009

ChristopheD
Milan noir
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jak91 :
je persiste a penser que le bon gros savon de marseille est un moindre mal.

Complètement d'accord. :canon:
Un bémol : j'ai eu un mauvais souvenir d'une assiette lavée au savon de Marseille et mal rincée. Le repas était pas terrible du tout. :roll:
D'où l'idée de testé le machin proposé plus haut par Régis afin de voir si le produit est intéressant.
"Tester" ne veut pas forcément dire "adopter", mais juste pour satisfaire ma (grande) curiosité personnelle. ;)
Adepte de la pulka depuis une reconstruction du bas du dos (interdiction de porter plus de 15 kg !!)."Ca ne sert à rien de se ruiner le dos à porter des trucs qu'on peut tracter !" (c'est de moi !)
posté le 09 mai 2009 mis à jour le 09 mai 2009

rubis
Milan noir
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dans le savon de marseille à l'huile d'olive ( le vert ) il y a aussi de l'huile de palme !!
60% d'huile d'olive , 20% d'huile de palm , 10% d'huile de coprah .
http://www.maison-au-naturel.com/eveil,savon-marseille-vert,droguerie-traditionnelle,page,zoom,mod,boutique,bio,265-968.fr.html
posté le 09 mai 2009

mat1
Martinet
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jak91 :
Un produit pourtant pas nouveau a toutefois retenu mon attention ,Le savon D'ALEP ,il semble très proche de la composition de celui de marseille.
Qui connait les différences , est-il mieux pour ce qui nous intéresse?

le savon d'alep c'est huile d'olive, huile de baies de laurier et Soude

on utilise que ça en voyage (douche, lessive, vaisselle)
pour moi ça convient aussi en shampooing, (mais pas trop pour mon amie au cheveux long)
à la maison ça sert pas mal aussi, très bon pour le bain du bébé :)
posté le 10 mai 2009

Bixente
Milan noir
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mat1 :
on utilise que ça en voyage (douche, lessive, vaisselle)
pour moi ça convient aussi en shampooing, (mais pas trop pour mon amie au cheveux long)
à la maison ça sert pas mal aussi, très bon pour le bain du bébé :)

Nous aussi nous utilisons le savon d'Alep pour toute la famille depuis de nombres années.
Attention néanmoins à l'utilisation "au féminin" et aux muqueuses, mon épouse en a fait les frais il y a deux ans en achetant un savon d'Alep dont la teneur en Laurier était de 35%. Certes ce taux est favorable pour aseptiser, mais attention néanmoins à l'équilibre de la flore vaginale. A l'issue, on épouse a dû subir un traitement afin de rééquilibre l'ensemble, cela a duré un ou deux mois.

Pour une utilisation quotidienne et plus polyvalente, nous n'utilisons dorénavant que des pains d'Alep dont la concentration en Laurier est de +/-5%.
Pour ceux qui ne connaissent pas : à essayer sans tarder, vous en trouverez en épiceries vertes.

Dans la même idée, vous avez le Savon Noir qui est constitué à peu près sur la même base et qui peut vous servir pour remplacer bon nombre de produits chimiques qui s'accumulent sous votre évier.
Aavec le Savon Noir, vous pouvez faire tout ça !
Bixente
posté le 10 mai 2009

jak91
Milan noir
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Le problème avec tout ce qui est soit disant bio, c'est le PRIX, a croire que plus c'est cher plus c'est bio .
Je n'ai pas la prétention d'être sans reproche sur mes impacts sur l'environnement,j'essaie par contre d'en avoir le moins possible,sans non plus tomber dans l'intégrisme écolo.
Qu'elle que soit l'activité que l'on fasse , il y aura toujours une trace de notre passage,le seul fait d'être locataire de la planète impact ses ressources
J'ai des amis qui se revendiquent comme de fervents écologistes depuis des années , mais qui roule en 4x4 boueuse pour faire plus prés de la nature sans doute!! ,et des exemples comme ça , j'en ai d'autre.
Je me méfie des pseudos produits garanties sans nuisances ,il y a quelque années ,on m'a vendu du désherbant ,soit disant vert (depuis il est classé CMR).
Adepte des rand'eaux longues distances sur rivières (maxi cl4), descentes contemplatives et touristiques. Le cyclo-tourisme de préférence sur les voies vertes est également une autre de mes activités.KG Sea Eagle 420 et KR d'eaux vives
posté le 10 mai 2009

Bixente
Milan noir
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jak91 :
on m'a vendu du désherbant ,soit disant vert

Le marketing de Monsanto est passé par là !

A par l'huile coude et l'eau chaude (chauffée grâce à un capteur thermique solaire), le désherbant vert n'existe pas....
Bixente
posté le 11 mai 2009

lynx18
Hirondelle
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je confirme la notion de prudence signalée plus haut par Bixente ( tout du moins pour la première utilisation et quelque soit l'origine du savon d' ALEP ):
j'ai vu une réaction allergique relativement importante ( visage/mains/avant bras )
lors d'une première utilisation chez une jeune femme.
donc, avant tout début d'utilisation, il me semble bon de le tester sur un coin de peau pas trop visible si possible .
posté le 11 mai 2009

PHILIP
Etourneau
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Message privé
jak91 :
Un produit pourtant pas nouveau a toutefois retenu mon attention ,Le savon D'ALEP ,il semble très proche de la composition de celui de marseille.
Qui connait les différences , est-il mieux pour ce qui nous intéresse?

Le savon d'alep n'utilise pas d'huile de palm .

Jack91, c'est vrai il ne faut seulement considérer le caractère BIO d'un produit pour dire que son impact est négligeable sur l'environnement.
EXEMPLE : il vaut mieux acheter des kiwis non bio français que des kiwis bio de Nouvelle Zélande qui auront voyagé en avion

... de la même manière il ne faut pas parler d'un voyage à vélo comme d'un geste écolo ... si on a fait plusieurs dizaines de milliers de km en avion :/
posté le 12 mai 2009

Bixente
Milan noir
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PHILIP :
EXEMPLE : il vaut mieux acheter des kiwis non bio français que des kiwis bio de Nouvelle Zélande qui auront voyagé en avion

Pour étayer tes propos PHILIP, à Peyrehorade (40) berceau français de la production de kiwis, il y a des producteurs qui font partir l'intégralité de leur production en Nouvelle Zélande sous prétexte que le plan dont est issu le kiwi est breveté par les Néozélandais et qu'ils ne souhaitent pas que ce produit soit destiné aux circuits commerciaux européens..... Vive les brevets sur les semences (et des exemples comme ça j'en ai tout un cageot !).
Bixente
posté le 12 mai 2009

jak91
Milan noir
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c'est comme les poissons pêchés dans la nuit ,débarqués des bateaux a Lorient ,vendus a la criée , transportés aux halles a Rungis , puis revendus aux détaillants de Lorient .
Qui eux mêmes les ré achemines afin de les revendent aux touristes, heureux d'acheter du poisson fraichement sorti des filets qui , pour preuve, sèches encore sur les ponts des chalutiers (visibles de la poissonnerie)!!!!,:D
c'est parait il , pour lutter contre la vente illégale :huh:
Adepte des rand'eaux longues distances sur rivières (maxi cl4), descentes contemplatives et touristiques. Le cyclo-tourisme de préférence sur les voies vertes est également une autre de mes activités.KG Sea Eagle 420 et KR d'eaux vives
posté le 12 mai 2009

byalex
Martinet
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Bixente :
Pour une utilisation quotidienne et plus polyvalente, nous n'utilisons dorénavant que des pains d'Alep dont la concentration en Laurier est de +/-5%.

Les pains d'Alep +/- sont-ils suffisants pour faire la lessive (linge sythétique/coton/ et laine) dans une bassine, à la main ? J'envisage de prendre un bout de "pain" :D si c'est plus polyvalent, pour les randos et autres voyages au long cours. As-tu un lien que je puisse me rendre compte de la différence avec un simple savon d'Alep (si différence il y a) ?

Merci d'avance
alex
le site byalex.ch
posté le 12 mai 2009

PHILIP
Etourneau
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Message privé
oui, des exemples comme cela on pourrait en citer des tonnes .

encore un petit pour la route : les crevettes fraiches péchées à Ostende ( Belgique ) partent en avion au Maroc pour être décortiquées, avant d'y revenir le soir même, pour dégustation sur place à Ostende :/
posté le 15 mai 2009 mis à jour le 15 mai 2009

foudetrek
Etourneau
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Lieu : Ambérieu

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Bonjour à tous,

Pour reprendre la discussion, je dirais qu'il faut se méfier du mot pollution dont le dictionnaire souligne l'imprécision puisqu'on peut lire comme définition "Toute forme de nuisance d'origine physique ou non".

En fait on peut définir, pour notre histoire de savon, deux grands types de pollutions. Celles dites organiques et celles dites chimiques.

Les premières se caractérisent principalement par le fait qu'elle sont biodégradables, c'est à dire que certains organismes vivants les assimilent et réintroduisent dans les écosystèmes. C'est le cas des pollutions au lisier en Bretagne, mais aussi, dans une moindre mesure celle des savons organiques comme celui d'Alep, de Marseille ou la saponaire même. En fait cet apport organique favorise certains organismes au détriment d'autre et provoque des déséquilibres dans les écosystèmes du type marées vertes. Bien entendu, le fait de se laver n'aura pas la même conséquence que le déversement de lisiers de l'agriculteur d'à côté mais tout dépend aussi du cours d'eau. Sur un minuscule ruisseau, la moindre pollution peut être dramatique pour une faune et une flore très fragile.

L'autre type de polluant est dit organo-persistant, c.a.d que les organismes ne savent pas l'assimiler. Les conséquences sont bien au-delà des déséquilibres des écosystèmes puisque ces polluants peuvent avoir des conséquences sur l'intégrité physique des êtres vivants. On retrouve dans cette catégorie les phytosanitaires (herbicides, fongicides, ...) les métaux lourds, les hydrocarbures (HAP, BPA,...) PCB et bien d'autres saloperies présentes partout dans notre quotidien, y compris dans les savons industriels.

Pour être complet sur la capacité du savon à nuire à l'environnement, il faut évidemment prendre en compte les flux de marchandises et donc la quantité de CO² émise.

En conclusion je dirais qu'à mon humble avis, l'idéal c'est le savon de Marseille bio, fabriqué en France et dont on se sert à l'écart du cours d'eau (une gourde ou une bassine pour se rincer, c'est tout simple)
posté le 01 août 2013

Trek et palmes
Papillon monarque
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Cela fait un moment que le dernier message sur ce forum a été posté, mais je me permets de revenir sur le sujet.
Comme vous l'avez tous remarqué il existe différentes formes de pollutions.
Vous parlez surtout de réduire l'impact des produits sur les poissons et les flores, mais il faut savoir que les savons même biodégradables ont un impact énorme sur les oiseaux dont les ailes sont enduites d'une substance leur permettant de résister au froid et à la pluie.
Ainsi, en utilisant (ou sur-utilisant) les savons tels que savons de marseille, savon d'alep dans les cours d'eau, ces pauvres oiseaux se retrouvent avec un plumage non étanche.
Evitez donc tout simplement de vous lavez dans les rivières, mers, océans...
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